Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie przewodniczący, Lech Kaczyński w Gruzji, wczoraj na wiecu do 150 tysięcy Gruzinów mówił: „Jesteśmy tutaj, przywódcy pięciu państw: Polski, Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii. Jesteśmy po to, żeby podjąć walkę” – tak powiedział.
Z.Ch.: Wydaje się, że to są nadmiernie emocjonalne wypowiedzi. Moim zdaniem niepotrzebna, nacechowana takimi elementami pewnej konfrontacji wypowiedź pana prezydenta. Wydaje się, że to, co Polska mogła...
J.K.: No, to jest wiec, to ma swoje prawa.
Z.Ch.: Ale wydaje się, że to, co Polska mogła zrobić, to zrobiła, zrobił to polski rząd, zaangażował się bardzo mocno w zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia szefów dyplomacji państw Unii Europejskiej. Wydaje się, że te nasze naciski premiera Donalda Tuska, żeby jak najszybciej zwołać również szczyt przywódców państw Unii Europejskiej, a więc zbudować poważną ofertę, którą prezydent Francji mógłby przedstawić Rosji i Gruzji, wydaje się, że to była właściwa droga i to była droga na dodatek, która – wszystko na to wskazuje – okazała się dosyć skuteczna, bo wczorajszy 5–punktowy plan pokojowy prezydenta Francji raczej zyskał akceptację zarówno strony rosyjskiej, jak i gruzińskiej, więc...
J.K.: Ale jeżeli tłum gruziński, kraju, który toczył wojnę, skanduje: „Polska! Polska! Przyjaźń! Przyjaźń!”, to można się wzruszyć.
Z.Ch.: Polska potępiła rzeczywiście agresję rosyjską, brutalność rosyjskich wojsk. To jest rzeczywiście niedopuszczalne ataki, bezpardonowe ataki na ludność cywilną, setki, a być może nawet tysiące zabitych Gruzinów. Rzeczywiście to jest wielka narodowa tragedia...
J.K.: A premier miał taki pomysł, panie przewodniczący, rozważał, miał taki odruch, żeby pojechać też do Gruzji, żeby wybrać się do Tbilisi, tak jak prezydent Lech Kaczyński?
Z.Ch.: To nie chodzi, panie redaktorze, żeby dobrze zaprezentować się na wiecu i używać – jeszcze raz powtarzam – niepotrzebnie moim zdaniem trochę emocjonalnych słów, emocjonalnych stwierdzeń. W polityce też liczy się skuteczność, a także pewne konsekwencje wynikające z takiego czy innego zachowania. Skuteczność polegająca na tym, że można, oczywiście, wiecować, debatować, ale trzeba pamiętać, że zginęli ludzie, że mamy do czynienia z bardzo poważnym konfliktem, który może w przyszłości mieć również bardzo poważne konsekwencje, tak przynajmniej wynika z wypowiedzi szefa struktur natowskich i niektórych polityków amerykańskich.
J.K.: Ale Gruzja to może być pewnego rodzaju poligon tego, na co Rosja sobie może pozwolić. Lech Kaczyński mówił tak w Tbilisi: „Po raz pierwszy od dłuższego czasu nasi sąsiedzi pokazali twarz, którą znamy od setek lat. Ten kraj, czyli Rosja, uważa, że dawne czasy upadłego imperium wracają, że znów dominacja będzie cechą tego regionu. Nie będzie, te czasy się skończyły raz na zawsze”. No, też chodzi o pokazanie, że się ostro reaguje, że nie wolno.
Z.Ch.: Gdyby to były wypowiedzi, za którymi stoją przywódcy największych państw w Unii Europejskiej, to być może one miałyby zdecydowanie większe znaczenie. Pamiętajmy, że to jest inicjatywa bardzo wąskiej grupy państw Unii Europejskiej. Ale w tym momencie, kiedy słyszy się takie mocne słowa prezydenta Kaczyńskiego, to wypada również do niego zaapelować o szybką ratyfikację traktatu lizbońskiego, bo proszę zauważyć, co traktat lizboński może dać Unii Europejskiej? Otóż może zapobiec temu, z czym mamy do czynienia w tych ostatnich klku dniach w Unii Europejskiej...
J.K.: No ale nie zapobiegnie, panie...
Z.Ch.: ...że brak jest... Ale...
J.K.: Nie zapobiegnie wypowiedziom wiceministra spraw zagranicznych Niemiec, który przyznaje rację Rosji, nie zapobiegnie wypowiedzi...
Z.Ch.: Nie, zapobiegnie, panie redaktorze.
J.K.: ...wypowiedziom włoskich polityków, którzy też sympatyzują z Putinem.
Z.Ch.: Właśnie, że może zapobiec, dlatego że właśnie ten nowy traktat, przede wszystkim wprowadza w Unii Europejskiej wspólne zasady dotyczące polityki zagranicznej, wprowadza ministra spraw zagranicznych, gdzie Unia Europejska wtedy może bardzo szybko, nie po sześciu dniach, tak jak mamy do czynienia w obecnej sytuacji, dopiero reagować. A więc to jest przykład...
J.K.: Prezydent Kaczyński powiedział: „Powinni tu być, w Tbilisi, przywódcy 27 państw”, tak powiedział.
Z.Ch.: Też jest znamienne, że nie byli, dlatego uważam, że to są niepotrzebne emocjonalne słowa. I pamiętajmy, że w tym konflikcie to, co jest ważne, to, oczywiście, żeby do takich sytuacji nigdy więcej nie dochodziło, żeby rzeczywiście napaść na słaby, mały kraj, żeby nigdy więcej się nie powtórzyła. Ale pamiętajmy, że tutaj przede wszystkim jeżeli chodzi o nasze miejsce w Europie, na świecie i obowiązek pana prezydenta, rządu jest dbałość i gwarancja bezpieczeństwa dla Polski i Polaków. To jest priorytet, najważniejszy priorytet.
J.K.: Ale bywa tak, że bezpieczeństwo Polski wykuwa się czy rozstrzyga gdzieś w Gruzji, no, tak bywa i tak być może, tak?
Z.Ch.: Pewnie tak, ale rozgrywa się wśród przede wszystkim tych grup i tych przywódców państw, którzy rzeczywiście mają coś do powiedzenia, mają znaczącą w Europie czy na świecie pozycję. I raz jeszcze podkreślam, że inicjatywa wyjazdu, być może pewien gest solidarności z narodem gruzińskim być może to było ważne, słowa, wypowiedzi moim zdaniem niepotrzebne, nadmiernie emocjonalne.
J.K.: Jeszcze rano, wczoraj rano Radosław Sikorski w Programie 3 Polskiego Radia krytykował pomysł misji prezydenta, mówił, że to jest autorski pomysł, który może nas wciągnąć w konflikt, a potem, przed południem jeszcze wsiadł na pokład samolotu razem z prezydentem. No, to jest trochę zmiana... to jest zmiana stanowiska.
Z.Ch.: Jest zmiana stanowiska, podobnie zresztą jak nagła...
J.K.: Premier mu kazał czy on sam miał taki pomysł, minister spraw zagranicznych?
Z.Ch.: Być może premier z tego, co wczoraj premier oświadczył, wszystko na to wskazuje, że premier polecił ministrowi spraw zagranicznych ten wyjazd. Ale pamiętajmy, że to prezydent Kaczyński w jakimś sensie wymusił ten wyjazd, a nie zapominajmy, że Konstytucja mówi bardzo wyraźnie, że za politykę zagraniczną odpowiada premier, rząd, minister spraw zagranicznych. Prezydent powinien współuczestniczyć, współtworzyć tę politykę, na pewno nie kreować na własną rękę. Więc tutaj z pewnością odpowiedzialność premiera za to, żeby w tej delegacji również był przedstawiciel rządu.
J.K.: Panie przewodniczący, Radosław Sikorski miał pilnować, miał uważać, by nie padły zbyt ostre słowa i by nie zerwać sieci, na której budowane jest porozumienie podczas w tej misji, tak mówi Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, że Radosław Sikorski miał (no, uproszczę trochę) pilnować prezydenta.
Z.Ch.: Gdybym ja miał upraszczać, to bym powiedział, że nie upilnował. Ja uważam, że musimy się również liczyć z bardzo poważnymi konsekwencjami. Raz jeszcze powtarzam – dla nas najważniejszy jest interes Polski i Polaków. Pamiętajmy również o tym, że Polska, niestety (podkreślam: niestety) przez ostatnich minionych kilkadziesiąt lat została bardzo mocno w wielu kwestiach uzależniona od Rosji. Kwestia chociażby naszych surowców energetycznych, kwestia gazu...
J.K.: Ale to nie jest w polityce rządu na pierwszym planie. Poprzedni rząd eksponował to aż do znudzenia chwilami.
Z.Ch.: A obecny rząd mówi bardzo wyraźnie o potrzebie dywersyfikacji dostaw gazu, o potrzebie...
J.K.: Bo ten zespół... to jest ciekawe, panie przewodniczący, ten zespół, który został odebrany premierowi Pawlakowi, on jest teraz w bezpośredniej gestii premiera. Czy on jakoś aktywnie działa?
Z.Ch.: Bardzo aktywnie działa, są przygotowywane projekty dotyczące właśnie dywersyfikacji dostaw różnych źródeł gazu, różnych źródeł energii i ten zespół bardzo intensywnie pracuje. I przez ostatnich kilka lat rzeczywiście w tym zakresie nie mieliśmy jakiejś jasnej, klarownej wizji, skąd należy zadbać o dodatkowe dostawy energii, gazu do Polski. Wydaje się, że w tej chwili jest przygotowywany bardzo sensowny, realny również ze względu na finansowanie, plan.
J.K.: Panie przewodniczący, Witold Waszczykowski nie jest już wiceministrem spraw zagranicznych, ale wciąż dużo go w mediach. To wszystko za sprawą wywiadu, którego udzielił tygodniowi Newsweek i w tym wywiadzie oskarżył rząd o jedno – o to, że kieruje się troską o sondaże, o wizerunek w sprawie tarczy, a nie troską o bezpieczeństwo kraju. On mówi: „Mam takie wrażenie, oczywiście”.
Z.Ch.: Dla mnie skandaliczna wypowiedź, nigdy nie powinien się tak urzędnik, wysoki urzędnik państwowy zachowywać. I mam nadzieję, że pan Waszczykowski już nigdy w Polsce nie będzie pełnił żadnej publicznej, ważnej funkcji, dlatego że okazał się człowiekiem niewiarygodnym, na dodatek wiele informacji, które przeczytałem w jego ostatnich wywiadach, są informacjami nieprawdziwymi. I myślę, że kiedy zakończą się negocjacje w sprawie tarczy, kiedy być może w przyszłości poznamy szczegóły tych negocjacji, to się rzeczywiście okaże, jak w wielu punktach, jak w wielu miejscach zarzuty stawiane przez Waszczykowskiego są nieprawdziwe, jak wiele jest również nieprawdziwych informacji, które Waszczykowski przekazuje.
J.K.: Ja może przytoczę, panie przewodniczący, jego tłumaczenie się właśnie z tego zarzutu zdrady de facto: „To jest dylemat urzędnika wysokiego szczebla, który jest dopuszczony do poważnych, newralgicznych dyskusji. Co taki urzędnik ma zrobić, gdy dostrzega, że interes państwa jest obok interesu jakichś grup politycznych? Może siedzieć cicho i jak to mówią niektórzy politycy – dalej być lojalny wobec grupy aktualnie trzymającej władzę. Może podać się do dymisji. Ale może też dać sygnał opinii publicznej, że dzieje się niedobrze”.
Z.Ch.: Nie wyobrażam sobie, panie redaktorze, żeby w przyszłości urzędnicy państwowi, którzy są dopuszczani do tajemnic, największych tajemnic państwowych, żeby wtedy, kiedy obrażają się w jakimś sensie na instytucje publiczne przekazywały te informacje do publicznej wiadomości. Ja uważam, że to jest o tyle szkodliwa działalność i pan Waszczykowski w jakimś sensie okazał się szkodnikiem, że nie zapominajmy, że jesteśmy na etapie końcowych negocjacji ze stroną amerykańską w sprawie instalacji tarczy antyrakietowej.
J.K.: A może on się całkiem... mi przyszła do głowy taka myśl, że on zrobił to z premedytacją, wiedział, co robi, wiedział, jak za to zapłaci, ale w pewien sposób poświęcił się, bo po tych jego wypowiedziach, jeżeli rząd nie wynegocjuje tarczy, będzie na nim zawsze ciążył zarzut działania pod dyktando PR.
Z.Ch.: Panie redaktorze...
J.K.: Ja mówię, jaki będzie rezultat, jakie będzie wrażenie w opinii publicznej.
Z.Ch.: Panie redaktorze, mówimy tutaj o instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce, poważnym militarnym przedsięwzięciu. I mówimy o tym, że polski rząd, premier Tusk od początku swoich negocjacji, od momentu przejęcia sterów w rządzie, stawiał jeden zasadniczy warunek – instalacja tarczy musi zwiększać bezpieczeństwo Polski i Polaków. I to był jeden podstawowy warunek, który musi być spełniony, zaakceptowany przez Amerykanów. I dzisiaj przy tym konflikcie rosyjsko–gruzińskim widać wyraźnie, jak te zabiegi premiera, jak to, jak często powtarzał, że chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa Polski, wydaje się, że to jest właśnie działanie w dobrze pojętym interesie państwa.
J.K.: Wczoraj premier mówi...
Z.Ch.: To jest polska racja stanu.
J.K.: ...optymistyczne sygnały, mówi, do niego docierają, w tym tygodniu powinniśmy osiągnąć postęp. Wczoraj taka konferencja, pierwsza od dłuższego czasu, w której o tarczy premier mówił raczej z optymizmem.
Z.Ch.: Istotnie. Przypomnijmy również, jak zmieniało się polskie stanowisko na przestrzeni ostatnich trzech lat w sprawie negocjacji w sprawie tej tarczy. I przypomnijmy również, że pan Waszczykowski przez ostatnie trzy lata prowadził te negocjacje. Otóż na początku tych negocjacji Polska przejmowała na siebie wiele zobowiązań, łącznie z budową wielu części instalacji tarczy antyrakietowej. Mogę panu Waszczykowskiemu powiedzieć, że on w imieniu polskiego rządu nawet zobowiązywał się do tego, że Polska sfinansuje nawet znaczną część ogrodzenia bazy amerykańskiej. Więc ja wiem doskonale, jak na przestrzeni tych ostatnich miesięcy zmieniały się warunki, jak Amerykanie akceptowali polskie warunki. A te warunki, które pojawiły się również po tym słynnym 4 lipca to przede wszystkim warunki dotyczące tutaj, w Polsce, funkcjonowania, zainstalowania rakiet Patriot, to również...
J.K.: John Rood dzisiaj jest, sekretarz... znaczy amerykański główny przedstawiciel... główny negocjator...
Z.Ch.: Główny negocjator amerykański.
J.K.: Czy pańskim zdaniem dziś możemy się spodziewać jakiegoś finału, jakiegoś wyraźnego sygnału, że bliżej, dalej?
Z.Ch.: Ja nie wiem, czy to będzie finał, ale bez wątpienia premier mówił wyraźnie wczoraj, że są już coraz poważniejsze argumenty i akceptacja strony amerykańskiej dla polskich propozycji, więc być może, wszystko na to wskazuje, że w przeciągu najbliższych dni możemy mówić o próbie zakończenia negocjacji.
J.K.: A według pańskiej wiedzy Witold Waszczykowski będzie miał rodzaj dyscyplinarki? Gdzieś przewinęło się w wypowiedziach polityków rządu, że właśnie działania dyscyplinarne będą podjęte.
Z.Ch.: Ja nie wiem, czy będą dyscyplinarne podjęte. Uważam, że nie powinien już nigdy w Polsce pełnić żadnej poważnej, odpowiedzialnej funkcji publicznej, bo zachował się naprawdę niepoważnie i naraża na szwank polską rację stanu. To są naprawdę rzeczy niegodne wysokiego urzędnika państwowego dopuszczonego do tajemnicy państwowej.
J.K.: Panie przewodniczący, czy będzie obcięty budżet Instytutu Pamięci Narodowej?
Z.Ch.: Ja nie wiem, czy będzie obcięty budżet. Dzisiaj nie ma takich planów, żeby ciąć budżet Instytutu Pamięci Narodowej. Dzisiaj jesteśmy na etapie...
J.K.: Sławomir Nowak też w prasie mówi, że wpisać w jakiejś węższe razy, sprawdzić, czy nie marnuje pieniędzy, no, takie trochę grożenie palcem.
Z.Ch.: Ja nie sądzę. I nie ma żadnych takich planów, takich projektów. Trwają przygotowania do zakończenia prac nad budżetem na 2009 rok. Wszystkie instytucje państwowe, wszyscy dysponenci części budżetowych poddani są takiej bardzo szczegółowej analizie na polecenie pana premiera. Wszystkie budżety są poddawane szczegółowej kontroli i na tej podstawie będą kształtowane budżety na 2009 rok. Jeżeli chcemy, a chcemy, obniżyć w 2009 roku podatki, koszty pracy, jeżeli chcemy zwiększyć nakłady na wynagrodzenia dla nauczycieli czy na służbę zdrowia, czy na waloryzację rent i emerytur, to musimy tych pieniędzy też w budżecie poszukać, czyli musimy też poszukać oszczędności.
J.K.: Jeszcze jedna sprawa – jeżeli Polacy nie zdobędą żadnego medalu na olimpiadzie (dziś to się wydaje jakoś realne, choć jeszcze kilka dni temu byśmy tego nie zakładali) albo zdobędą, nie wiem, jeden brązowy, będą jakieś wnioski? Będzie na przykład reorganizacja PKOl–u?
Z.Ch.: Uważam, że wtedy trzeba się bardzo poważnie nad tym zastanowić, dlatego że przypomnijmy: wydaliśmy prawie 300 milionów złotych na przygotowanie polskich olimpijczyków na olimpiadę w Chinach...
J.K.: Ktoś będzie musiał zapłacić za klęskę, tak?
Z.Ch.: Może nie zapłacić za klęskę...
J.K.: Ponieść odpowiedzialność.
Z.Ch.: ...ale wtedy trzeba będzie wyciągnąć wnioski, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Ja jednak wierzę w Polaków i wierzę jeszcze w nasze sukcesy...
J.K.: Wypomnę, panie przewodniczący, olimpiada zimowa, Platforma zrobiła konferencję, że nie ma medali, po czym następnego... tego samego dnia dwa medale zdobyliśmy. Więc za wcześnie jeszcze może...
Z.Ch.: Być może, panie redaktorze, po tej dzisiejszej rozmowie będą medale dla polskiej reprezentacji, w co bardzo gorąco wierzę.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)