Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera Donalda Tuska. Dzień dobry, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, to była krótka noc?
S. N.: Krótka, tak, intensywna.
J.K.: Bo do późna w nocy też dziennikarze się komunikowali, rozmawiali, wypytywali, do późna w nocy rozmowy Pałac Prezydencki – premier Tusk. Pałac Prezydencki oskarża stronę rządową, że nie chciała dać samolotu na wyprawę rządową prezydenta, czterech czy pięciu prezydentów do Gruzji właśnie, że była odmowa wydania samolotu, użyczenia samolotu.
S. N.: Pałac Prezydencki różnego rodzaju rzeczy mówi, nie zawsze nadają się do komentowania, powiem szczerze, natomiast bez wyzłośliwiania się – byliśmy w stałym kontakcie, pan premier kilkukrotnie wczoraj w nocy rozmawiał z panem prezydentem. Wojna w Gruzji to nie jest zabawa i dlatego do tej sprawy trzeba podchodzić bardzo poważnie i nie traktować tego w kategoriach indywidualnych ambicji różnego rodzaju polityków czy urzędników, a raczej z taką troską o również rolę czy pozycję Polski w tym konflikcie, aby nie dać się wciągnąć niepotrzebnie w ten konflikt jako strona.
J.K.: Jest też informacja, że premier Tusk nie chciał się spotkać w Belwederze z prezydentem.
S. N.: No właśnie. Znaczy to są informacje, które wypuszczała wczoraj Kancelaria Prezydenta, a więc proszę zwolnić mnie z konieczności komentowania jakichś takich niestabilnych reakcji czy chorobliwych reakcji urzędników Kancelarii Prezydenta. Dla nas istotne było do samego końca, aby po pierwsze zagwarantować skuteczną ewakuację polskich obywateli z Erewania, którzy oczekują na samolot rządowy w Erewaniu właśnie. Tam blisko 90 osób czeka jeszcze na powrót do Polski. Dla naszego rządu sprawa bezpiecznego, skutecznego, takiego bardzo sprawnego ewakuowania polskich obywateli jest kluczowa. Zatem pan premier musiał mieć sto procent gwarancji, że jeśli Kancelaria Prezydenta chce odebrać naszym obywatelom samolot rządowy i polecieć tym samolotem rządowym właśnie z innymi panami prezydentami do Gruzji, to my musimy mieć gwarancję, że jakiś alternatywny środek transportu, czyli wyczarterowany samolot z LOT–u będzie zapewniony. I wiem, że do późnych, późnych naprawdę godzin nocnych ta sprawa nie była załatwiona. Zatem być może taka nerwowość, mówię, taka jakaś chorobliwa podejrzliwość ze strony Kancelarii Prezydenta. Ale naszą też troską... i nie chcę, żeby to zabrzmiało fałszywie, bo to naprawdę nie ma nawet cienia czy tonu fałszywego w tym, co mówię, naprawdę zależy nam również na bezpieczeństwie pana prezydenta Kaczyńskiego w czasie tej eskapady, jak i bezpieczeństwie chociażby ochroniarzy czy personelu, który musi polecieć z panem prezydentem.
J.K.: Panie ministrze, to, że rząd patrzy krytycznie na tę podróż, to jest oczywiste. No, można cytować ministra Sikorskiego czy choćby premiera Tuska. Jak krytycznie? Jak krytycznie, czy potępia, czy neutralnie patrzy?
S. N.: Nie no, trzymamy kciuki za tę wyprawę. Mamy nadzieję, że ona coś wniesie, chociaż powiem szczerze...
J.K.: To gest ma być w dużej mierze również, tak?
S. N.: Tak, jest to raczej gest, a może wnieść niepotrzebne zamieszanie. Ale też dzisiaj jeszcze nie ma sensu tego rozstrzygać, zobaczymy, jakie będą tego efekty. Jedno jest pewne – pan premier nie został poinformowany o tej wizycie w trybie, jakiego należałoby się spodziewać. Dopiero sam musiał zatelefonować do prezydenta i pytać, czy to prawda, że pan prezydent się wybiera.
J.K.: To pierwszy Władysław Stasiak mówił na konferencji, nie wykluczył tego.
S. N.: No więc właśnie, my też dowiedzieliśmy się na konferencji prasowej. Pan premier pytaniem dziennikarskim dowiedział się o tym, że pan prezydent planuje tego rodzaju eskapadę. Więc jeszcze oczekiwał jakiegoś sygnału ze strony prezydenta i się tego sygnału nie doczekał, zatem zatelefonował. I rzeczywiście wówczas w tej rozmowie pan prezydent poinformował premiera o tej wyprawie. Ale to myślę, że to jest taka kuchnia, która... No, oczywiście, chcielibyśmy, żeby było inaczej, żeby były normalne reguły współpracy, żeby akurat w tej tak ważnej sprawie, w której jest ta taka solidarna postawa bardzo potrzebna, nie tylko Polsce, ale przede wszystkim Gruzji, żeby tutaj niepotrzebnie nie szukać konfliktów, których nie ma. Myślę, że tutaj nie ma.
J.K.: George Bush udzielił poparcia tej podróży, tak informuje Kancelaria Prezydenta po rozmowie. Bush sam zadzwonił do Lecha Kaczyńskiego i podziękował mu za wsparcie, za przywództwo, za odwagę i udzielił poparcia dla tej misji.
S. N.: No to bardzo dobrze, to trzeba się cieszyć, jeżeli ta misja będzie miała szersze wsparcie. Dostajemy informację jeszcze, że prawdopodobnie wybiera się tam prezydent Unii Europejskiej, czyli Nicolas Sarkozy, prezydent Francji, który obecnie przewodzi Unii Europejskiej.
J.K.: Do Moskwy dziś ma na pewno pojechać, to też wiadomo.
S. N.: Mamy takie wstępne informacje, również dziennikarze to też przekazują, że niewykluczone, że również Sarkozy poleci do Gruzji.
J.K.: Dziś jeszcze?
S. N.: Tak.
J.K.: Panie ministrze, tarcza antyrakietowa – czy sytuacja w Gruzji coś tu zmienia? Jutro przedstawiciel amerykański w Warszawie i kolejna tura rozmów, kolejne rozmowy. Czy tarcza skłania rząd do życzliwszego spojrzenia na propozycje amerykańskie?
S. N.: Czy Gruzja, czy sytuacja w Gruzji skłania...
J.K.: Czy sytuacja w Gruzji, tak, oczywiście.
S. N.: Wie pan, znaczy to jest... Nasz pogląd na tę sprawę się nie zmienia, jesteśmy bardzo konsekwentni od pierwszego dnia urzędowania rządu pana premiera Donalda Tuska. Premier powtarza: tarcza tak, ale na warunkach, które zwiększają poziom polskiego bezpieczeństwa, zwłaszcza jeśli chcemy Gruzję uczynić ilustracją do potencjalnych zagrożeń, a uważam, że akurat dla Polski to nie jest adekwatna ilustracja, my nie mamy takich zagrożeń, nie mamy takich napięć, szczęśliwie nie mamy takich napięć jak Gruzja.
J.K.: Ale mamy tego samego sąsiada, tak samo ostrego.
S. N.: Ale na pewno... Ale tu bym przestrzegał przed analogiami. Znaczy więc tutaj nie należy się doszukiwać zbyt daleko idących analogii. Myślę, że ten sąsiad nie ma ani takich aspiracji, ani takich planów wobec Polski, ani takich napięć z Polską, jakie miał z Gruzją. Ani Polska nie ma takich planów ekspansji terytorialnej czy przywracania porządku na swoim obszarze, bo my tego problemu nie mamy. Zatem naprawdę ta sytuacja nie jest analogiczna, nie jest porównywalna. Ale nawet jeśli chcieć to uczynić ilustracją, to po raz kolejny... i warto by było, żeby również krytycy naszego podejścia czy naszej linii negocjacyjnej chcieli to uwzględnić – Polska dzisiaj potrzebuje bardzo poważnych i solidnych gwarancji polskiego bezpieczeństwa ze strony naszego najważniejszego sojusznika, ze strony Stanów Zjednoczonych. I to jest klucz w tych negocjacjach.
J.K.: Witold Waszczykowski twierdzi, że dają takie gwarancje.
S. N.: No więc pan Witold Waszczykowski nie do końca mówi prawdę, dlatego że oferta, która została przedstawiona, której on był współautorem, którą negocjował, nie była satysfakcjonująca dla polskiego rządu i jako główny negocjator po tej ofercie został odsunięty od tych negocjacji.
J.K.: To było miesiąc temu. Panie ministrze, Witold Waszczykowski opisuje też taką scenę, że on rozmawia z Donaldem Tuskiem w cztery oczy, opowiada mu o tarczy, po czym w pokoju pojawiają się dwie postaci, czyli Tomasz Arabski, no i pan właśnie, z wynikami sondaży, jak rozumiem, mówią: „53% społeczeństwa jest przeciw, możemy nie mieć tarczy i nic się nie stanie”. I to jest według Witolda Waszczykowskiego dowód na to, że sondaże, słupki są dla waszego rządu ważniejsze niż taka zimna, chłodna ocena bezpieczeństwa państwa. Była taka scena, panie ministrze?
S. N.: Pan Witold Waszczykowski kłamie, mówiąc te słowa, nie było takiej sytuacji, w której on siedząc z panem premierem, wchodzi ktoś do gabinetu pana premiera i przedstawia jakieś wyniki badań. No, po pierwsze (jednym zdaniem tylko powiem), oczywiście, ta decyzja, decyzja w sprawie tarczy antyrakietowej nie jest podejmowana i nigdy nie będzie podejmowana przez premiera w oparciu o badania opinii publicznej. Dwa – badania opinii publicznej są, powinny być dla polityków istotnym też warunkiem, takim wskaźnikiem do podejmowania decyzji, ale jak powiedziałem, akurat w tej sprawie nie jest to przesłanka do podjęcia decyzji. Trzy – pan Witold Waszczykowski, jeśli mówi o spotkaniu w cztery oczy, to miały one miejsce 26 czerwca w Kancelarii Premiera, a badanie, o którym mówi pan Witold Waszczykowski pochodzi z 8 lipca. Zatem nie ma racji i mówiąc szczerze, mija się z prawdą pan Witold Waszczykowski.
J.K.: Trybunał Stanu dla premiera być może – takie hasło rzucił Adam Bielan, w Sygnałach Dnia zresztą wczoraj.
S. N.: Nie, jest wysoka temperatura, trzeba nosić nakrycia głowy w słońcu, to wtedy nie mówi się takich rzeczy.
J.K.: Radosław Sikorski rzeczywiście tak źle mówi o Stanach Zjednoczonych? Że z George’a Busha sobie drwi, z Condoleezy Rice, że George Bush będzie po prezydenturze wykłady dla sprzedawców samochodów wygłaszał.
S. N.: Ja myślę, że wczorajsza wypowiedź byłego ministra spraw zagranicznych, nie polityka mojej opcji, zatem tym bardziej wiarygodnie... czy wsłuchuję się w głos (mówię o panu Dariuszu Rosatim), najlepiej skonstatował i ocenił postawę pana Waszczykowskiego: „jest skrajnie nielojalnym i niesolidnym współpracownikiem”. I myślę, że to też powinno dać do myślenia na przyszłość potencjalnym jego pracodawcom.
J.K.: On sam mówi, że jest lojalny wobec państwa polskiego, a nie wobec żadnej partii.
S. N.: Co do tego miałbym wątpliwości.
J.K.: Bardzo dziękuję. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera Donalda Tuska, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
S. N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)