Jacek Karnowski: W naszym łódzkim studio Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, gdyby pan dziś redagował gazetę, jaki tytuł dałby pan głównej relacji z wydarzeń w Gruzji?
S.N.: Tak w pośpiechu, to jest poważna sprawa, więc proszę tutaj wziąć pod uwagę poprawkę na pośpiech, no ale mniej więcej coś takiego: „Wojna w Guzji trwa, są ofiary, agresja Rosji”, no, mniej więcej coś takiego, taki tytuł wskazujący na to, że sytuacja jest tam delikatnie mówiąc bardzo, bardzo, bardzo groźna.
J.K.: Panie marszałku, czy pan popiera bardzo jednoznaczne, zdecydowane, ostre stanowisko prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie tego konfliktu? Wspólne oświadczenie prezydentów Polski i państw bałtyckich oskarżające Rosję o agresję, mówiące o tym, że...
S.N.: Z zasady tak, tak. Przepraszam, przerwałem panu, tak?
J.K.: ...że Rosja przekroczyła czerwoną linię, tak.
S.N.: Nie bardzo wiadomo, co to znaczy „czerwona linia”, to nie jest jasne. Natomiast co do zasady tak. No, w tym konflikcie Polska jest po stronie Gruzji. Natomiast co do samego sformułowania chyba tam jedno zdanie było niefortunne, mianowicie sugerujące możliwość odbudowania z powrotem Związku Sowieckiego i właściwie sytuacji, status quo ante, czyli sprzed roku 89. To nie jest możliwe, niepotrzebnie prezydent używa takiego straszaka, dlatego że każde przesadne sformułowanie czy każde używanie takich określeń jest... właściwie obraca się przeciwko ich autorowi. Podobnie jak nie mamy tam do czynienia z ludobójstwem, tu prezydent Putin absolutnie... no, myli się to nawet powiedziane bardzo łagodnie. Po prostu ze względu na autorytet prezydenta nie chcę mocniejszych słów używać, ale daleki jest od prawdy, to nie jest ludobójstwo. Gruzja ma prawo... Osetia jest terytorium Gruzji pod względem politycznym, natomiast faktycznie tego terytorium Gruzja... swojej prowinicji nie kontroluje i to jest wielki problem i to jest dłuższa rozmowa, czy w ogóle ma szansę ją faktycznie odzyskać. Natomiast co do sformułowań prezydenta, to jak mówię, to było chyba takie straszenie, że Związek Sowiecki... dzisiaj Gruzja, potem Ukraina i Polska... To jest niemożliwe, Polska jest w NATO, to jest ta ogromna różnica, Gruzja nie jest.
Natomiast co do zasady, mówię, w tej sprawie tak, tu nie ma większych różnic pomiędzy stanowiskiem rządu a prezydenta. Jeżeli są, to dotyczą co najwyżej sformułowań, stylu, pewnych akcentów, ale co do zasady w tym konflikcie jesteśmy po stronie Gruzji.
J.K.: Panie marszałku, czy pańskim zdaniem Rosji chodzi rzeczywiście o zmianę władz gruzińskich, o wyeliminowanie Saakaszwilego? Bo już Ławrow, szef MSZ rosyjskiego, mówi: nie będzie rozmów z Saakaszwilim, to nie jest partner.
S.N.: No, tak wygląda, tak wygląda. Rosji chyba chodzi o trzy rzeczy: chcą mieć przyjazny sobie rząd w Tbilisi. Wygląda na to, że jest gdzieś ta granica, poza którą Rosja już się nie cofnie. Trzeba było wcześniej, kiedy Rosja była słaba, kiedy w jakiś sposób w ogóle państwa odzyskały niepodległość byłego Związku Sowieckiego, siłą wcielone do niego republiki, w momencie rozpadu, i wtedy można było zabezpieczyć chyba te prowincje – Abchazję i południową Osetię. To się nie udało i teraz będzie to niezwykle trudne. I Rosja chce poza tym, myślę, no, to terytorium faktycznie w jakiejś tam formie kontrolować. To już się dzieje. Gruzja podjęła próbę odzyskania, próbę nieudaną. Można dyskutować z drugiej strony, czy to było w tym momencie słuszne, ale mieć pretensję do prezydenta państwa, że chce kontrolować terytorium własnego państwa, tak jak niektórzy mówią, no to muszę powiedzieć trochę pretensja nieco śmieszna.
I trzecia rzeczy, chyba najważniejsza, chociaż tego nie wiem, oczywiście tego nikt nie wie, to chce Rosja wyraźnie pokazać, że nie zgodzi się na przyjęcie Gruzji do NATO, że chce pokazać właściwie Stanom Zjednoczonym, ale także krajom Unii, mniej więcej coś takiego chce przedstawić, że proszę bardzo, jeżeli bierzecie Gruzję, to bierzecie konflikt, bierzecie na siebie wielki konflikt z Rosją, to jest niebezpieczne, nie róbcie tego.
Tak że te trzy cele Rosja chce osiągnąć i wydaje mi się, że te cele są osiągalne dla Rosji, że... Przykro to powiedzieć, ale lepiej jak polityka się opiera na realnych przesłankach, a nie na iluzjach i mitach. Wydaje się, że te cele w jakimś tam stopniu, może nie w pełni, Rosja jest w stanie osiągnąć. Rosja jest coraz silniejsza, odbudowuje swoją siłę i miarą tej siły Rosji jest sytuacja na Kaukazie. Można tylko podziękować Panu Bogu i naszym politykom, że zabezpieczyli interes Polski, że my już z innej perspektywy na to patrzymy, że my jesteśmy bezpieczni.
J.K.: Panie marszałku, prasa chwali zgodne stanowisko prezydenta i premiera. Czy pan również ocenia to w ten sposób? Można odnieść wrażenie, że premier trochę usunął się na bok, dał prezydentowi pole jako temu autorowi polityki wschodniej.
S.N.: Nie jest tak, ale ja bym powiedział tak: albo się uznaje... Ja nie pamiętam, ktoś mówił u państwa o 7.15, ja nie poznałem po głosie...
J.K.: Adam Bielan to był.
S.N.: Bielan... Ja muszę powiedzieć tak: albo się uznaje wspólne stanowisko, to, co ja w tej chwili robię, i mówię, jest to wspólne stanowisko. Są tam drobne różnice, ale generalnie wspólne stanowisko. No i nie atakuje się partnera. Albo się robi tak jak pan Bielan, mówi się o tym, że premiera przed Trybunał Stanu trzeba postawić, że premier się uczy od prezydenta. No, w ogóle niesłychanie aroganckie, agresywne ataki na premiera, po czym się mówi, że byłoby dobrze, żeby była ta polityka wspólna i nawet się cieszy, że jest. No nie można robić polityki z tym, kogo się stawia przed Trybunał Stanu.
Więc ja odpowiadam na to tak: ja bardzo się cieszę z tego, że w tej ważnej sprawie i chciałbym, żeby przynajmniej w obszarze polityki zagranicznej, jeśli to jest możliwe, w innych sprawach to nie jest możliwe, bo zbyt głębokie są różnice interesów, ale w tej sprawie być może byłoby możliwe stanowisko rządu i prezydenta było takie same. No, w sprawie Gruzji w zasadzie, w gruncie rzeczy, w istocie swojej jest takie same. Pomijam drobne różnice, niestotne chyba retoryki samej. I ja się z tego cieszę. Więc to nie jest okazja, żeby teraz atakować jednocześnie prezydenta [sic], co był uprzejmy zrobić pan Bielan.
J.K.: Panie marszałku, Witold Waszczykowski, główny negocjator do spraw tarczy, wiceszef MSZ, w wywiadzie dla Newsweeka mówi tak, zacytuję fragment: „Przysłuchiwałem się dyskusjom w rządzie na ten temat i odniosłem wrażenie, że interes polityczny miał pierwszeństwo nad bezpieczeństwem państwa. Podczas rozmów w gronie Tusk – Sikorski – Nowak padały opinie, że nie do przyjęcia jest taki projekt, który w opinii publicznej może zostać odebrany jako dzieło prezydenta”. Właśnie do tego odnosił się Adam Bielan, mówiąc, że to sprawa do Trybunału Stanu, że chodzi o premiera.
S.N.: Ja już nie chcę komentować pana Bielana, powiedziałem to, co miałem do powiedzenia i mówię jeszcze raz...
J.K.: Pytam o komentarz do słów Witolda Waszczykowskiego.
S.N.: Tak, ja tego nie wiem, ale to by musiał jednak pan minister Waszczykowski podać więcej faktów, bo na tym poziomie ogólności... Znaczy zarzut jest taki, że premier...
J.K.: Że sondaże pierwsze, tak, że sondaże nad interesem.
S.N.: No tak, ale to jest raczej insynuacja. No, skąd on to wie? Na jakiej podstawie? Czy to mu premier powiedział? No, przecież w takim... gdybyśmy myślę pisali w jakimś gronie polityków wspólny komunikat na jakiś temat, no to są pewne różnice zdań. Mówię, w tej sprawie są drobne różnice językowe.
J.K.: Ale, panie marszałku, tylko tu są konkrety, bo kolejny cytat z Witolda Waszczykowskiego...
S.N.: Proszę.
J.K.: „Rozmawiałem z nim (czyli z premierem) długo w cztery oczy i tłumaczyłem koncepcję obrony natowskiej. Słowem się nie odezwał. Potem wchodzili do niego Tomasz Arabski i Sławomir Nowak i oznajmiali, że 53% społeczeństwa nie chce tarczy, więc nic nie stracimy, jak jej nie będzie”. No, konkretna relacja ze spotkania z konkretnymi ludźmi.
S.N.: To są relacje pana Waszczykowskiego, który widać bardzo nie lubi premiera. To jest zdumiewające, to jest przecież wiceminister naszego rządu, więc to jest nielojalność tak skrajna i tak obrzydliwa, bo te rozmowy, rozumiem, toczą się jakoś dyskrecjonalnie. To są rozmowy, które nie mają prawa być wynoszone potem do mediów bez szansy repliki drugiej strony. No, ja nie będę się w to włączał...
J.K.: Czy pańskim zdaniem...
S.N.: No, ja uważam, że jest w Polsce... coś obrzydliwego się dzieje, no nie ma żadnej w ogóle... Albo ktoś kogoś nagrywa, albo ktoś wynosi, albo ktoś biega do mediów. No, co ja mogę powiedzieć? Ja po prostu brzydzę się czymś takim.
J.K.: Czy pańskim zdaniem po tych wypowiedziach Witolda Waszczykowskiego on nadal może być negocjatorem, wiceministrem w tym rządzie?
S.N.: Moim zdaniem nie, ale nie chcę tutaj zastępować ministra, to minister... Trzeba by przynajmniej wysłuchać, czy gazeta tego nie przekręciła. No, nie można jednak na podstawie jednego artykułu... Mówimy o jakiej gazecie? Tygodnik Wprost, tak?
J.K.: Nie, Newseeek, Newswwek.
S.N.: Newsweek, a, przepraszam, tygodnik Newsweek. To jednak trzeba tego wysłuchać starannie, bo może być jakieś jeszcze coś innego, co zmienia... Natomiast proszę wybaczyć, no, jeżeli się toczy rozmowa polityków, którzy w dyskretnej bardzo sprawie polityki zagranicznej i ktoś uważa za stosowne biegać do mediów i donosić na premiera, no, to... i wykorzystywać tę rozmowę, to to obrzydliwe jest, tak nie powinien... Jeżeli to jest wszystko prawda, że tak jest, że nie ma tam dodatkowych elementów, których nie znamy, to ja w każdym razie gdybym był ministrem, to bym wyrzucił tego wiceministra.
J.K.: Panie marszałku, pańskim zdaniem wydarzenia w Gruzji są argumentem na rzecz tarczy antyrakietowej? Rozbieżne opinie, prezydent mówi, że tak, a Radosław Sikorski mówi, że można na obie strony, no, w domyśle, że jest Rosja, jest agresywna. Jak pan to ocenia?
S.N.: Raczej tak. Znaczy to są dwie sprawy, że Rosja jest agresywna, to widzimy, natomiast jest Polska bezpieczna, jest różnica jednak między Polską a Gruzją zasadnicza. My nie mamy sporu terytorialnego z Rosją, my nie mamy prowincji polskiej... Taka sytuacja była w 39 roku. To jest sytuacja, w której... No, jest inna sytuacja i geopolityczna oczywista Gruzji i Polski. I można bardzo Gruzji współczuć i to jest jasne, jesteśmy po stronie Gruzji, bo Polska zawsze była po stronie słabych, bitych, napadniętych, prześladowanych i tak jest nadal. Natomiast w sprawie tarczy moje zdanie jest takie, że to jest raczej argument na rzecz tarczy, dlatego że widać, że jednak ma miejsce ta polityka rosyjska, to jest polityka coraz bardziej imperialna.
J.K.: Panie marszałku, bardzo dziękuję. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu...
S.N.: Dziękuję.
J.K.: Platforma, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
(J.M.)