Tomasz Terlikowski: Naszym gościem jest dziś Paweł Kowal, poseł PiS-u, były Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
T.T.: Panie pośle, czy pan prezydent powinien pojechać do Gruzji? Dzisiejszy Dziennik przynosi taką informację, że być może prezydent Polski wraz z prezydentem Litwy wybiorą się do Gruzji, żeby zamanifestować solidarność z tym krajem wobec rosyjskich zakusów terytorialnych.
P.K.: Wie pan, ja mam za małą... za mało szczegółów znam na ten temat, więc mogę się wypowiedzieć bardzo ogólnie i nie w takim trybie, żebym doradzał panu prezydentowi. No, takie działanie wspólne z prezydentem Litwy wielokrotnie w odniesieniu do Ukrainy, początkowo jeszcze prezydenta Kwaśniewskiego w okresie „pomarańczowej rewolucji”, ale też później przynosiło efekt. Ten tandem prezydent Kaczyński – prezydent Adamkus jest bardzo efektywny w polityce europejskiej. Myślę, że takie wspólne działanie, zachęcenie innych do działania to jest dobry sygnał dla Europy. Natomiast już co do szczegółów, jak to powinno wyglądać, kiedy, z jakiego rodzaju mandatem, czy jakiego rodzaju rozmowy byłyby elementem takiej wizyty, to nie wiem, ale to jest dobry pomysł. I prezydent Kaczyński, właśnie współdziałając z prezydentem Litwy odnosił duże sukcesy, na przykład w sprawa dywersyfikacji dostaw gazu, te wszystkie początki to były właśnie działania oparte o współdziałanie z prezydentem Litwy.
T.T.: A powinniśmy w ogóle się angażować w sprawy Gruzji? To może bez wątpienia narazić na szwank... znaczy nie może, tylko musi pogorszyć stosunki z Rosją.
P.K.: No, jest to (...) w polityce zagranicznej i jak ktoś jest poważny i dorosły, to rozumie, że nie można zadowolić wszystkich. Ja zresztą też dostrzegam takie tło, które pan chyba sugeruje, że była taka obietnica ze strony rządu, że szybko się poprawią stosunki z Rosją. Wówczas nie z braku życzliwości, tylko z rozsądku wiele osób przekonywało rząd, żeby nie składać tak daleko idących deklaracji.
Potem była dość nieudana wizyta pana premiera Tuska w Moskwie, podczas której zresztą... co ja często lubię przypominać. Dlaczego? Dlatego, że to był sygnał, prezydent Putin kilka godzin przed spotkaniem z premierem Tuskiem dość wyraźnie zaatakował NATO, a premier Tusk musiał podczas wizyty udawać, że jakby nie z NATO przyjechał. I to się stało taką trochę normą już w tej chwili w relacjach polsko–rosyjskich.
A zatem Rosji nie będzie się podobało, że my się angażujemy na Wschodzie, ale jeżeli polska polityka nie będzie się angażowała na Wschodzie, to czym w ogóle będzie? Czy jest ktoś, kto uważa inaczej? Czy jest ktoś dzisiaj w Polsce, kto uważa, że mamy się nie angażować w Gruzji? Że pan prezydent źle robi, wypowiadając się w tych sprawach? Że pan prezydent źle robi, dając przykład? Wszyscy mówią dzisiaj: no, trzeba zrobić tak jak średnia europejska. Czyli na co mamy czekać? Jak my nie powiemy pierwsi, to inni też się nie ruszą.
T.T.: Średnia europejska jest taka, że w zasadzie nikt nic nie mówi albo prawie nikt.
P.K.: Więc właśnie ostatnie wypowiedzi pana prezydenta, ostatnie oświadczenia spowodowały jednak w moim przekonaniu to, że szef NATO, że Komisja Europejska, że zaczęły się wypowiedzi, nawet Francja, że jednak nie mogą wszyscy milczeć. Proszę zwrócić uwagę, co było przed szczytem bukaresztańskim – wszyscy milczeli, a wypowiedzi Rosji szalenie zaczepne, nawet były groźby takie użycia siły przez szefa sztabu rosyjskiego.
T.T.: Nie, pojawiły się takie głosy, że to jest czysta retoryka, że Putin wbrew pozorom nie jest... jeśli chodzi o działania groźne dla Europy, on ma tylko taką retorykę i to jest retoryka wewnętrzna.
P.K.: No, wie pan, to jest tak, że każda forma usprawiedliwiania bierności jest dobra, również taka, że ktoś mówi: to jest tylko retoryka. Ale w polityce międzynarodowej początek to jest zawsze tylko retoryka, bo działania dyplomatyczne to jest tylko retoryka. No, problem w tym, że tu zestrzelą samolot, że tu nie pierwszy raz naruszono przestrzeń powietrzną, że jednak zmieniono regulacje wewnętrzne w Rosji odnośnie do Abchazji, Osetii Południowej, że jednak nakazano przedstawicielstwu Ministerstwa Spraw Zagranicznych rosyjskiego nawiązanie kontaktów. No, a polska opinia publiczne żyje tym, czy prezydent powinien konsultować się z dyrektorem Departamentu w MSZ w sprawie tego, że wysyła, powiedzmy, depeszę, wydaje oświadczenie czy wysyła delegację do Gruzji, jakby zupełnie pomijając istotę rzeczy, która jest szalenie poważna i Polska powinna w tej sprawie zabierać głos.
T.T.: No właśnie powróćmy do istoty rzeczy, bo o ile w przypadku Ukrainy to sprawa jest oczywista, to znaczy Polska musi niezależnie od tego, czy to się będzie Rosji podobać, czy nie, musi egzekwować swoje interesy strategiczne. Jakie my mamy interesy strategiczne wobec Gruzji? Bo wielu komentatorów mówi: w przypadku Ukrainy okay, ale Gruzja jest tak daleko, że trudno... i tak odległa od nas...
P.K.: Tym komentatorom ja bym polecał zakupienie mapy, zobaczenie, gdzie dzisiaj przebiega granica Unii Europejskiej, rzucenie okiem na Kaukaz, jaką rolę strategiczną ma Kaukaz transportową. Ale przecież nie tylko w kategoriach takiego twardego interesu mówimy o polityce zagranicznej. Za dwa dni, czyli już jest w Warszawie, za dwa dni będzie takie spotkanie o wartościach w polityce zagranicznej, w którym będzie brała udział pani Madeleine Albright. Czasami trzeba się popatrzyć na kulturę pewnej polityki zagranicznej anglosaskiej, gdzie jednak nie tylko interesy decydują. Więc nie mówmy tylko w kategoriach interesów. Rozszerzenie sfery demokracji...
T.T.: Powiedzmy pokrywają się interesy z wartościami.
P.K.: Rozszerzanie sfery demokracji, rozszerzanie sfery gwarancji praw człowieka to jest coś, co dzisiaj powinno wzbudzać nasze zainteresowanie. Ja się dziwię, że ktoś, kto żyje w tej części Europy, kto pamięta, jak było w Polsce i pamięta, jak wiele osób ryzykowało i też ryzykowało, że kto się będzie z nich śmiał, że się zajmuje prawami człowieka w Polsce jeszcze 20–30 lat temu, dzisiaj opowiada takie bzdury. To jest oczywiste, że Polska powinna się zajmować też wartościami w polityce zagranicznej, już po pierwsze dlatego, że tak trzeba robić, a po drugie dlatego, że właśnie jesteśmy w tej części świata i mamy takie, a nie inne doświadczenie.
T.T.: Czyli odrzuca pan taki pomysł, żeby polska polityka zagraniczna była czysto realistyczna, ona ma być taka idealistyczna w wydaniu (...).
P.K.: To jest pomysł rzucony przez ministra spraw zagranicznych Rosji, który powiedział, żeby rozbroić, ideologiczne rozbrojenie zaproponował, czyli rozbroić politykę właśnie z tych wartości i być takim bardzo pragmatycznym. No, przyjąć taką zasadę „czyja władza, tego religia”, można powiedzieć, prawda, w dzisiejszym wydaniu, czyli jeżeli ktoś po prostu w swoim kraju wprowadza reżim, to proszę bardzo, my się nie interesujemy, żyjemy spokojnie, jemy swoje wspaniałe obiady, jeździmy na piknik, a że kłopoty ma ktoś za granicą, 40 czy 100, czy 200 kilometrów dalej, to nie ma problemu. No, przepraszam bardzo, bardzo trudno przyjąć na poważnie taki sposób patrzenia na politykę zagraniczną, że zawsze ktoś po prostu... nasze działania zawsze wywołają jakieś interakcje. Tak będzie też pewnie w przypadku naszego upominania się o prawo integralności terytorialnej Gruzji. Ale pamiętajmy – nasza wolność oparta jest o to, że my upominamy się o innych, bo o nas się też kiedyś upomniano, a jak się o nas nie upomniano, to były z tego bardzo poważne kłopoty.
T.T.: „Za wolność naszą i waszą”?
P.K.: Wie pan, ja to traktuję całkiem poważnie, znaczy wtedy, kiedy się o nas nie upomniano wystarczająco, to przez pokolenia mieliśmy potem żal. Mówię choćby o początku II wojny światowej.
T.T.: A dzisiejsza Rzeczpospolita informuje o kolejnych możliwych podwyżkach cen gazu. Gazprom zapowiada już mocne negocjacje, które zazwyczaj kończą się szantażem energetycznym po prostu. Czy to przypadek, że to właśnie teraz się pojawiło, czy to jakiś związek z Gruzją ma?
P.K.: Wie pan, ja zastanawiam się, czy rozszerzać tę odpowiedź. Powiem tak: dzisiaj Rosjanie oficjalnie piszą w swoich dokumentach politycznych, że sprawy surowców traktują jako sposób budowania pozycji Rosji w Europie. Rosja, nie wiem, poprzez właśnie kwestie eksportu, importu, inwestycji, wszystkie te sprawy ekonomiczne, ale głównie poprzez sprawy surowców buduje swoją pozycję w Europie. Bardzo wyraźnie widać to milczenie często właśnie w różnych sprawach, które są bardzo nie w porządku w Europie, wynika z interesów biznesowych. Ale można by też odpowiedzieć dyplomatyczne: że na pewno to nie ma związku, ale pan by wtedy od razu wyczuł ironię.
T.T.: Minister Radosław Sikorski likwiduje ambasady czy dokładnie placówki dyplomatyczne, między innymi jedną w Rio de Janeiro. Tutaj żartobliwie też w wywiadzie dla dzisiejszej Rzeczpospolitej mówi, że nad tym będą na pewno urzędnicy państwowi ubolewać, ale jego zdaniem nie ma to żadnego znaczenia dla polskiej polityki zagranicznej. Pana zdaniem swobodnie można zrezygnować z placówki w Kongo na przykład?
P.K.: Wie pan co? Trzeba by o każdej z tych placówek rozmawiać i może główny problem polega na tym, że dzisiejsza polityka zagraniczna w wielu dziedzinach jest taką polityką milczenia lub kłótni, to znaczy albo w jakiś sprawach dochodzi do takich ostrych spięć i wtedy sobie tam przez dwa dni w mediach ostro mówimy, jak to powinno być, ale najczęściej jest tak, że jest dużo milczenia i nie ma dyskusji. No, jednak likwidacja takiej dużej liczby placówek myślę, że powinna być przedmiotem dyskusji. Tak że ja nie mam... ponieważ mam za mało wiedzy, nawet nie potrafię tego dokładnie ocenić, tych działań, natomiast wydaje mi się, jestem przekonany, że jest za mało dyskusji, że jakby nie jest ciągle jakby realizowana zapowiedź pana premiera Tuska, że w sprawach zagranicznych będziemy dużo ze sobą rozmawiali, że to jest sprawa taka jednak uniwersalna. Na przykład placówkę Mongolii to już kilkakrotnie za mojej pamięci – niedługiej przecież, bo krótko jeszcze zajmuję się polityką ze względu choćby na wiek – już kilkakrotnie ją likwidowano i ustanawiano z powrotem. I wiem, że kiedyś już ktoś podliczył koszty tego zamykania i otwierania, zamykania i otwierania.
Tak że myślę, że jest to sprawa jednak do dyskusji z większą grupą osób niż tylko taka arbitralna decyzja, która formalnie jest okay. Więc jak mówię, nie chcę się wypowiadać, bo znam za mało szczegółów, może to jest dobrze, może to jest źle. Na pewno główny problem, który widzę – brak dyskusji z opozycją, brak dyskusji w parlamencie, nie wspominam już o kwestiach dialogu z panem prezydentem w sprawach zagranicznych.
T.T.: Zmieńmy trochę temat – widzi pan konflikt w pańskiej partii? Media wczoraj i dzisiaj żyły niepowołaniem Zbigniewa Wassermanna, który miał poparcie Jarosława Kaczyńskiego na stanowisko, jedno ze stanowisk partyjnych w Krakowie. I to rzekomo miała być sprawa Zbigniewa Ziobry.
P.K.: Ja nie widzę tego konfliktu, ale to jest... ja nawet sobie tak żartuję z dziennikarzami w Sejmie, jak wpadam do Sejmu: „To co? Dzisiaj znowu nie macie o czym pisać, to będzie temat: konflikt w PiS-ie”. Więc (...).
T.T.: Przepraszam, teraz wszyscy o LiD-zie mówią, czyli w zasadzie o „świętej pamięci” LiD-zie.
P.K.: No, tak, tak, dwa dni mówią o „świętej pamięci” LiD-zie, gdzie dzieje się szalenie ciekawie i właściwie jak już panu redaktorowi mówiłem, że żeby to zrozumieć, to trzeba przejść krótki kurs WKPB, przeczytać sobie jeszcze raz i wtedy się lepiej rozumie, co się dzieje w LiD-zie.
Natomiast w PiS-ie nic nadzwyczajnego, jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną, się nie dzieje. I każde mrugnięcie, każde słowo, każdy jakiś krzywy uśmiech jest od razu interpretowany i rozdrabiany na trzy sposoby na trzy sposoby i ukazują się artykuły: „Trzecie, czwarte pęknięcie w PiS-i”. No, proszę bardzo.
T.T.: Można tak robić, rozumiem. A teraz jeszcze przeszedłbym do tematu rządu, czyli do koalicji rządzącej. Wczoraj Jarosław Gowin wygłosił bardzo jednoznaczne stanowisko w kwestii zapłodnienia in vitro. Czy prawo, które ma być ustanowione w kwestii zapłodnienia in vitro... tam padły takie słowa o tym, że to prawo powinno przysługiwać małżeństwom. Padły również inne zapewnienia, między innymi o tym, że...
P.K.: Jest dużo.
T.T.: Tam jest dużo elementów...
P.K.: Dużo elementów, o nich wszystkich nie powiemy.
T.T.: Zacznijmy od małżeństw. To dobry projekt?
P.K.: Nie znam projektu, niestety, a w sprawie tak poważnej, dopóki nie będę widział projektu, nie wypowiem się. To, co mnie zainteresowało to jakaś zdumiewająca dyskusja na temat roli małżeństwa, która nagle się rozpętała. Można by tak powiedzieć w przenośni, że pół Paryża zaszumiało od razu, jakby rzucając się na zresztą źle zinterpretowaną wypowiedź pana Gowina, bo ja ją potem przeczytałem wielokrotnie. On nie powiedział dokładnie tego, co mu zarzucano, ale znowu się okazuje, żeby sobie poużywać.
Ja myślę, że jak jest ktoś katolikiem w życiu publicznym, musi czasami mieć odwagę coś powiedzieć o swoich przekonaniach i o swoich przekonaniach odnośnie do małżeństwa i też o swoich przekonaniach odnośnie do in vitro. I ta sprawa będzie elementem dyskusji, ale dopiero wtedy, jak będzie projekt ja się będę wypowiadał, bo to jest kwestia dużej wrażliwości. I na ten właśnie problem, że ktoś nie może mieć dzieci, i jednak na szacunek i respekt dla nauki Kościoła czasami trzeba powiedzieć coś pod prąd, wiele osób będzie musiało to powiedzieć. Nie bójmy się tego.
T.T.: Czy to akurat jest koniecznie kwestia nauki Kościoła? Bo akurat zdanie o tym, że poza małżeństwem w konkubinatach jest więcej przemocy niż w małżeństwach, to jest kwestia faktów.
P.K.: Tak jak powiedziałem, tu są różne elementy. Jeśli chodzi o ten element, no to ja już myślałem, że już wystarczająco do pana redaktora to wykpiłem, że w ogóle to, co się... bo tam jest element, czy w ogóle i w jakim zakresie państwo powinno się angażować w in vitro, to na chwilę odłóżmy, ja w tej sprawie się wypowiem dopiero jak będę znał projekt, będziemy mieli to przemyślane, będą odpowiedni eksperci również po stronie PiS-u się w tej sprawie wypowiadali. I tu trzeba się przygotować też na takie wystąpienia, które komuś się może wydadzą bardzo nie po drodze.
Natomiast jeśli chodzi o ten aspekt wypowiedzi na temat małżeństw, który się pojawił po wypowiedzi pana Gowina, no to po prostu zdumiewające, to znaczy atak na niego, atak na instytucję małżeństwa, który się jakby przy okazji tutaj przykleił do sprawy, bo to nie był główny wątek. Ja wczoraj kilka programów informacyjnych oglądałem, gdzie jedna z bardzo znanych pisarek na przykład przekonywała, że główny problem Polski to jest to, że w Polsce wszystko... „ciągle się mówi o małżeństwach, a nie mówi się o jednostce”. Ja myślę, że to jest szalenie niepoważne i że największa wartość Polski to jest to, że w Polsce się ciągle mówi o małżeństwie, myśli o rodzinie i że w kontekście rodziny rozważa się te najtrudniejsze problemy.
T.T.: A istnieje możliwość kompromisu (to już powoli kończąc) między PO a PiS-em w tej konkretnej kwestii, czyli w kwestii ustawy dotyczącej biotechnologii?
P.K.: Polska jest jednym z niewielu krajów, gdzie nie ma regulacji w tej sprawie. Jakieś regulacje pewnie trzeba będzie przygotować, ale do tego jest jeszcze długa droga. Tak że ja nie powiem dzisiaj nic definitywnego, ale na pewno nie powiem, że nie istnieje możliwość kompromisu. Natomiast trzeba się przygotować na to, że w tej sprawie są różnice poglądów bardzo duże i że niektórzy politycy, którzy mają takie, a nie inne przekonania, będą o nich otwarcie mówili. Mam nadzieję, że tu nie będzie ostrej kłótni. Mam nadzieję, że będzie tutaj dialog i po prostu zrozumienie dla tych racji, że nie będziemy się obrzucali wyzwiskami, jeśli będziemy mieli różne poglądy na ten temat. Ale nic szczegółowo nie powiem. Robię to całkowicie świadomie, dlatego że sprawa jest zbyt poważna. Na przykład moje przekonania są w tej sprawie tożsame z nauką społeczną Kościoła.
T.T.: Dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Paweł Kowal, poseł PiS, były Wiceminister Spraw Zagranicznych.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)