- Adam Bielan, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, poseł do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- I jak Pan odbiera list trzech już byłych wiceprezesów, którzy piszą, że nikt w naszej partii nie może czuć się bezpiecznie. Powstaje strach, a strach zabija partię?
- To jakiś żart. W PiS-ie nie ma żadnego strachu. Trzej wiceprezesi doskonale o tym wiedzą. Jarosław Kaczyński w przeciwieństwie do Donalda Tuska po porażce wyborczej mimo, że PiS uzyskał znacznie lepszy wynik niż PO dwa lata temu, nie boi się oceny działaczy PiS-u. Donald Tusk nie prosił o wotum zaufania kongresu, czy nawet rady politycznej dwa lata temu w PO. Jarosław Kaczyński zwołał natychmiast kongres i w sobotę podda się ocenie ponad tysiąca działaczy. Będzie prosił o wotum zaufania.
- To dlaczego boi się trzech, których nie chce wpuścić na kongres?
- Nie boi się trzech. Wobec tych trzech wiceprezesów toczy się postępowanie dyscyplinarne, są zawieszeni w prawach członka i dlatego będąc zawieszonymi w prawach członka, nie mogą być delegatami. To jest chyba logiczne.
- Tak mocne słowa, jak w tym liście, wiele cytatów można przytaczać - jeśli kongres przerodzi się w manifestację poparcia dla mechanizmów jednoosobowego kierownictwa posługującego się narzędziami adiutancko-pretoriańskimi, apelujemy o decyzję ważną i bolesną wstrzymanie się, gdy głosowane będzie wotum zaufania dla Jarosława Kaczyńskiego - to jeden z tych cytatów. Dawno nie było.
- Pan marszałek Dorn niedawno przyznawał się błędu, do pewnego sformułowania, którego użył w mediach, porównując pana prezesa Kaczyńskiego do podpitego byłego prezydenta Kwaśniewskiego, pan marszałek wtedy przywołał zresztą powiedzenie byłego prezydenta Kwaśniewskiego, że z dziennikarzami trzeba rozmawiać na duże litery, trzeba mówić do nich wielkimi literami. Dziwię się, że pan marszałek popełnia ten błąd ponownie. To jest list wprawdzie skierowany do działaczy, ale jakoś tak dziwnie się stało, że kilkanaście minut po tym, jak otrzymał go prezes Kaczyński, otrzymali go również dziennikarze. Mamy do czynienia z niepotrzebnym zamieszaniem przed kongresem. Kongres to jest miejsce na debatę, na taką debatę jest miejsce na posiedzeniach rady politycznej czy zarządu głównego. Z całą pewnością podczas kongresu będzie dyskusja i nikt nie będzie tłumić. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć, a później będzie głosowanie, demokratyczne, tajne nad wotum zaufania dla władz PiS-u. Mam nadzieję, że po tym głosowaniu, po jego wyniku członkowie, którzy nawet mogą się z nim nie zgadzać będą zdyscyplinowanymi członkami partii politycznej, bo partia, która nie jest zdyscyplinowana nie może wygrywać wyborów, a to jest przecież cel każdej partii.
- Ciekawy mechanizm w naszej rozmowie występuje, bo ja pytałem o list trzech byłych wiceprezesów, a Pan odpowiada o Ludwiku Dornie. Czy to Ludwik Dorn jest autorem tego listu?
- Nie wiem kto jest autorem tego listu. Mówię o panu marszałku Dornie, bo najbardziej ciepło o nim myślę. Nie ukrywam, że mam nadzieję, że ten spór o wizję PiS-u, czy bardziej spór o władzę w PiS-ie, czy wpływy w PiS-ie zakończy się pozytywnie.
- A prawdą jest to, co piszę "Rzeczpospolita" wczoraj było posiedzenie klubu parlamentarnego PiS, że wczoraj na koniec tego posiedzenia Jarosław Kaczyński podszedł do Dorna, panowie się przywitali, za co parlamentarzyści PiS nagrodzili ich brawami? Była taka scena?
- Nie jestem posłem na Sejm, nie jestem członkiem klubu parlamentarnego PiS, więc nie mogłem być świadkiem tej pięknej, romantycznej sceny.
- Ale Pan wie, co tam się dzieje.
- Myślę, że to jest bardzo prawdopodobne, bo obaj politycy są ludźmi dobrze wychowanymi, z całą pewnością podają sobie rękę.
- A to wezwanie do nie głosowania za wotum zaufania dla Jarosława Kaczyńskiego to jest jakiś przełom, krok za daleko?
- Myślę, że kolegami kierują nerwy, emocje. W sobotę jest kongres, to już jest za dwa dni. Zobaczymy jaki będzie wynik tego kongresu i ilu delegatów posłucha tego apelu. Policzymy się wewnątrz PiS-u. A później mam nadzieję, że wszyscy wyciągną z tego kongresu wnioski. Ten kongres został zwołany przez prezesa Kaczyńskiego. Z własnej, nieprzymuszonej woli go zwołał, a to nie jest praktyka powszechna w Polsce. Wrócę do tego przykładu - Donald Tusk dwa lata temu po porażce znacznie bardziej dotkliwej, bo po mniejszym wyniku niż teraz otrzymał PiS, w PO nie tylko nie doprowadził do jakichkolwiek rozliczeń, nie poddał się osądowi działaczy, ale też doprowadził do wielkiej czystki w PiS-ie i usunął licznych działaczy.
- Ja o Kaczyńskiego, a Pan o Tusku. Co by Pan powiedział, gdyby np. kongres SLD odbywał się hucznie, a trzech byłych wiceszefów - bo tam są przewodniczący, a nie prezesi SLD - nie zostało na ten kongres wpuszczonych? Jakby Pan to oceniał?
- Działacze, o których Pan mówi są zawieszeni w prawach członka. Proces przed sądem koleżeńskim jest niezależny w tej chwili od prezesa partii. To nie on będzie decydował o ich dalszych losach. Pan poseł Karski jest tylko rzecznikiem dyscyplinarnym.
- To jest dobry sędzia w tej sprawie?
- O losach tej trójki posłów decydować będą członkowie sądu koleżeńskiego - jest stosunkowo liczny, liczy kilkanaście osób - o ile się nie mylę. To oni będą badać tę sprawę. Prezes Kaczyński ma w tej sprawie w tej chwili tyle do powiedzenia, co każdy inny członek PiS-u i nie może w tej sprawie niczego innego zrobić.
- Pan Karski to dobry sędzia?
- A dlaczego? On nie jest sędzią, bo nie jest członkiem tego sądu. Po drugie, nie sądzę, żeby pan poseł Karski był gorszy niż 150 innych naszych posłów.
- Były działacz ZSP.
- Nie wiem, czy pan poseł Karski był w PRON-ie. Twierdzi, że nie był. Kolegom wcześniej to nie przeszkadzało, zasiadali kilka lat w ławach sejmowych razem z panem posłem Karskim. Zresztą pan marszałek Dorn brał go publicznie w obronę, więc myślę, że nie ma sensu kontynuować tego tematu.
- Pan Jarosław Kaczyński, były premier, wczoraj późnym wieczorem wypowiedział się w tej sprawie, w sprawie tego listu. Powiedział, że ci panowie tworzą nadrzeczywistość i mają jakiś inny plan. Jaki plan?
- Właśnie fakt, że w piątej czy w szóstej minucie tego wywiadu ciągle mówimy o sytuacji wewnątrz PiS-u, dowodzi tego, jak bardzo akcja trzech byłych wiceprezesów szkodzi wizerunkowi partii. I dowodzi tego, że my nie mamy innego wyjścia niż rozstrzygnąć tę kwestię w jedną, bądź drugą stronę jak najszybciej. W przeciwnym wypadku media, które nam specjalnie nie sprzyjają będą się ciągle zajmować sprawami wewnątrz PiS-u, a nie kolejnymi kompromitacjami rządu Donalda Tuska. I my nie będziemy się mogli wywiązywać z naszej roli, czyli z roli opozycji, recenzenta tego rządu.
- Czyli, co? Wyrzucacie?
- Nie. Ja nie wyrzucam. Nie wyrzuca nawet pan prezes Kaczyński. Są normalne procedury statutowe. Trudno mi powiedzieć jaka będzie decyzja sądu.
- Wierzy Pan w powrót tych polityków jeszcze na łono partii?
- Wierzę, bo jestem osobą wierzącą. Widziałem w polityce różne rzeczy. Wierzę również w to.
- Sytuacja wszystkich trzech jest taka sama?
- Wszyscy trzej mają różne życiorysy, różny staż w PiS-ie. Ludwik Dorn zakładał PiS. Kazimierz Ujazdowski był również w nim niemal od początku posłem. Myślę, że każdy z tych przypadków trzeba traktować inaczej, tym bardziej, że są również różne wypowiedzi publiczne tych trzech polityków.
- Cuda w polityce się zdarzają. Wczorajsze spotkanie prezydent-premier, Lech Kaczyński-Donald Tusk jest przez niektórych tak właśnie interpretowane - nagła zgoda, nagłe porozumienie. Na trwałe?
- Chciałbym, żeby to oznaczało, że pan premier Tusk będzie dobrze współpracował z panem prezydentem, że prezydent będzie się o ważnych inicjatywach rządu - szczególnie w dziedzinach polityki zagranicznej, czy polityki obronnej - dowiadywał od samego premiera, bądź od konstytucyjnych ministrów, a nie z mediów. Zobaczymy. Atmosfera podczas spotkania podobno była dobra. Ale my już byliśmy świadkami kilku dobrych spotkań obecnego premiera z prezydentem, wtedy jeszcze premierem nie był pan Donald Tusk. a później bywało różnie. Później była seria bardzo ostrych, agresywnych ataków na pana prezydenta w kampanii, mimo, że to była kampania parlamentarna. Niewątpliwie w Pałacu Prezydenckim spotkał się prezydent, nie tylko z premierem, ale z osobą, która marzy, żeby zając miejsce pana prezydenta Kaczyńskiego. Donald Tusk przyznawał się do tego, że marzył o Pałacu przed wyborami w 2005 roku, że bardzo dotkliwie przeżył porażkę w 2005 roku i ma pewno myśli o tym, żeby wystartować ponownie w 2010 roku. I to może rzutować na współpracę obu panów. Chociaż mam nadzieję, że tego nie będzie.
- Te spotkania w cztery oczy, które panowie uzgodnili, będą jakoś regularne, będą wyznaczane za każdym razem? Może będzie jakieś stałe spotkań, myślę w kalendarzu?
- Poprzednio, z tego co wiem, prezydenci z premierami spotykali się mniej więcej raz w tygodniu. Mam nadzieję, że taka tradycja przynajmniej 3-4 spotkań w miesiącu również będzie obowiązywała podczas tej koabitacji.
- Potem było spotkanie, o którym już wiemy zdecydowanie mniej. Prezydenta z szefem MSZ, panem Radosławem Sikorskim. "Dziennik" podaje relację ze źródeł zbliżonych Pałacu Prezydenckiego, że prezydent miał powiedzieć, że dramatycznie to drugie spotkanie wyglądało. Pan coś o tym wie?
- Nie znam przebiegu tego spotkania, bo nie było mnie na nim. Jest to bardzo prawdopodobne, że spotkanie z panem ministrem Sikorskim mogło być gorsze.
- Pan przypuszcza, czy Pan wie, że było nienajlepsze?
- Również dlatego, że to są inne osoby. Niewątpliwie pan minister Sikorski ma bardzo trudny charakter. Jest osobą, postacią barwną, ale również bardzo kontrowersyjną. Powszechnie znana jest jego wielka miłość własna, więc to mogło być trudne spotkanie.
- Np. rozmawiał Pan z panem Kamiński, prezydenckim ministrem - działacie Panowie w politycznym tandemie - było dramatyczne?
- Pan minister Sikorski publicznie zadeklarował, że nie przeprosi pana prezydenta za poprzedni incydent, mimo, że wzywali go to tego jego koledzy partyjni, choćby pan przewodniczący Saryusz-Wolski, czy inni działacze PO uważali, że pan minister Sikorski powinien przeprosić, on jest uparty - nie wiem, czy to jest najlepsza cecha dla szefa polskiej dyplomacji.
- Coś Pan wie o tym spotkaniu?
- Wiem tyle, co z mediów. I tyle, co zdążył mi powiedzieć przed wylotem na Ukrainę pan prezydent. Ale do tego, co mi akurat powiedział pan prezydent nie mam pełnomocnictwa.
- Ale nie było najlepsze? To może Pan potwierdzić?
- Myślę, ze było gorsze niż z panem premierem Tuskiem.
- Pierwszą polityczną, ofensywną akcją PiS-u jest - nie wiem, czy atak - ale podnoszenie wątpliwości w sprawie pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Dziś "Dziennik" pisze, że jest także ekspertyza, którą pan Ćwiąkalski, jako adwokat, profesor prawa, napisał na zlecenie obrońców pana Dochnala. Oczywiście tu trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że to jest ekspertyza w sprawie pewnego przepisu prawnego. Ale nie w sprawie pana Dochnala, ale ta ekspertyza służyła panu Dochnalowi w obronie. Myśli Pan, że ta sprawa będzie miała jakiś dalszy ciąg? PiS będzie ten temat jakoś jeszcze podnosił?
- Tę sprawę podjęły media, bo Pan trzyma przed sobą pierwszą stronę ważnego dziennika.
- Tak. Ale media piszą o różnych sprawach.
- Posłowie PiS-u przestrzegali przed tego rodzaju konfliktem interesów jeszcze przed nominacją pana Ćwiąkalskiego na stanowisko ministra sprawiedliwości, bo to jest już cała seria. Najpierw Stokłosa, zatrzymany w Niemczech, z którym - jak się okazuje - współpracował pan minister Ćwiąkalski pomagał w jego obronie. Później pan Ryszard Krauze. Teraz - jak się dowiadujemy - również pan Dochnal. jesteśmy ciekawi ile jeszcze osób wobec, których prokuratura prowadzi postępowania, ilu jeszcze osobom pomagał pan minister Ćwiąkalski w przeszłości, jako adwokat. Z całą pewnością mamy tu do czynienia z poważnym, bardzo dużym błędem Donalda Tuska. Donald Tusk mimo, że zarzekał się, że nie chce na tym stanowisku anty-Ziobry, powołał kogoś, kto jest dokładnie anty-Ziobro. Pan minister Ćwiąkalski jest lustrzanym odbiciem pana ministra Zbigniewa Ziobry. Teraz rząd będzie za to płacił. Myślę, że po pierwsze nie powinien powoływać pana Ćwiąkalskiego na stanowisko ministra. Ale jeżeli już popełnił taki błąd, to powinien się do tego błędu przyznać i go naprawić.
- To znaczy?
- Myślę, że pan minister Ćwiąkalski nie powinien być ministrem. To jest chyba oczywiste.
- Powinien zostać odwołany?
- Tak sądzę. Przecież te wątpliwości wokół jego osoby mnożą się z dnia na dzień. I lepiej przerwać ten proces dziś niż czekać kolejne kilka tygodni, kiedy dowiemy się o kolejnych faktach z adwokackiej przeszłości pana ministra. Pan minister z pewnością nie łamał prawa, natomiast pełnił szczególną rolę i jest w tej chwili Prokuratorem Generalnym - nadzoruje prace prokuratury. Rozumiem, że Pan pyta o wotum nieufności?
- Tak.
- Trudno mi powiedzieć. Minęło niewiele dni funkcjonowania tego rządu i zawsze opozycja ma wahania, czy już w pierwszych 2-3 tygodniach działania gabinetu składać wnioski o wotum nieufności. Natomiast z całą pewnością, jeżeli będziemy składać takie wnioski, to minister Ćwiąkalski będzie jednym z pierwszych kandydatów.
- Na razie nie ma decyzji?
- Nie ma decyzji.
- Dziękuję bardzo. Adam Bielan z PiS był gościem "Salonu".
- Dziękuję.