Z szefem Kancelarii Prezydenta Piotrem Kownackim rozmawia Krystian Hanke.
Będzie pan się jutro widział z prezydentem przed jego wylotem na szczyt?
Pewnie tak.
Jakimi słowami go pan powita jutro rano?
Zaskoczył mnie pan. Nie zastanawiałem się.
To ja panu powiem: panie prezydencie, wszystkiego najlepszego z okazji 60-tych urodzin.
O, masz ci los! Rzeczywiście, to prawda.
Zapomniał pan? Zdarza się…
Nie, nie, absolutnie nie zapomniałem.
Jakaś niespodzianka w pałacu szykowana będzie?
No tak, ale niech to pozostanie niespodzianką.
Czyli na szczycie prezydent nie będzie świętował, bo tylko jeden dzień, ale potem leci do Nowego Sadu – czyli też nie będzie okazji.
Nie. Chociaż być może prezydenci innych krajów Europy Środkowej będą składali życzenia.
Może pan poseł Palikot jakiś prezent przyśle?
…
No, dobrze. Zanim prezydent poleci na szczyt, dzisiaj o 10.30 przyjmie premiera Donalda Tuska – i to będzie ważna rozmowa przed ważną batalią o Jerzego Buzka jako ewentualnego przyszłego szefa PE. To ważna batalia? Bo opozycja mówi, że to tak naprawdę tylko prestiżowy fotel, a Platforma oddała pole bitwy o ważnego komisarza. Chociaż Platforma oficjalnie mówi, że komisarz gospodarczy też jest priorytetem.
W sensie wpływu na rzeczywistość, to istotnie szef PE nie należy do najważniejszych pozycji w Unii Europejskiej. I taki wpływowy komisarz ma dużo większy wpływ na to, co naprawdę się dzieje, na przykład w gospodarce. Natomiast z punktu widzenia protokolarnego jest to jedno z najwyższych stanowisk w ogóle w systemie organizacji stanowisk międzynarodowych..
I Jerzy Buzek jest kandydatem popieranym przez prezydenta – to już wiemy od wczoraj…
Tak, zdecydowanie tak.
A czego pan prezydent oczekuje po tym spotkaniu z premierem? Sugestii? Instrukcji? Propozycji?
Nie, instrukcji nie, oczywiście. To jest inicjatywa pana premiera, która trzeba powitać z wielką radością. Bo dotychczas spotkania były tylko z inicjatywy prezydenta. Pan premier już w mediach mówił, że chce rozmawiać właśnie o kandydaturze pana profesora Buzka na szefa europarlamentu. Myślę, że rozmowa będzie wyglądała w ten sposób, że obaj panowie będą sobie przytakiwali przez cały czas?
A jakiego wsparcie może udzielić prezydent w tej batalii?
Prezydent udziela tego wsparcia już od dłuższego czasu, odkąd kandydatura profesora Buzka została ogłoszona, we wszelkich kontaktach międzynarodowych, w swoich spotkaniach z głowami innych państw. Popiera tego kandydata, mówi, że to jest dobry kandydat, że to jest osoba, która z pewnością sprawdzi się na tym stanowisku.
A planuje jakieś spotkania indywidualne z przywódcami, na przykład krajowymi, żeby namawiać tamtejszych europosłów do poparcia kandydatury naszego byłego premiera?
Nie jest tak, żeby wyłącznie temu były poświęcone spotkania prezydenta. Natomiast chociażby w czasie tego piątkowego spotkania z prezydentami innych państw Europy Środkowej pewnie i o tym będzie mowa.
Premier mówi, że ma jakieś propozycje dla prezydenta w związku z tą batalią. A jak powie tak: panie prezydencie, proszę podpisać traktat lizboński, bo to odbierze argument przeciwnikom kandydatury polskiego premiera na szefa PE – to co zrobi prezydent?
W takich rozmowach w cztery oczy używa się rzeczywistych argumentów, a nie chwytów pijarowskich. Pan premier doskonale wie, że nie ma związku między tymi dwoma sprawami i w związku z tym nie będzie czegoś takiego mówił.
A jest szansa na to, że prezydent podpisze traktat lizboński, zanim będzie referendum w Irlandii?
Pan prezydent tyle razy już wypowiadał się, że czeka na wynik irlandzki i decyzję irlandzką, jeśli miałby podpisywać, że nie sądzę, że miałby to zrobić przed.
Wiem, że wypowiadał się parę razy. Ale też zmieniła się trochę sytuacja. Declan Ganley poległ w eurowyborach, wycofał się z polityki, więc może trzeba spojrzeć na to nieco inaczej teraz?
To nie miało związku z działaniem tego… biznesmena czy polityka irlandzkiego, tylko z szacunkiem dla suwerenności Irlandii i dla prawa mniejszych narodów UE do podejmowania decyzji. Nie powinno być tak w Unii, że największe państwa narzucają swoją wolę mniejszym. Jak Francja i Holandia odrzuciła traktat konstytucyjny, to nikt nie rozdzierał szat i nie mówił, że w takim razie trzeba ich zmusić. Jeżeli tak, to nie zmuszajmy też Irlandczyków. Dyskusja się toczy. Na jutrzejszym posiedzeniu Rady Europejskiej, na którym będzie właśnie pan prezydent, będzie o tym mowa, będzie mowa o propozycjach, jakie dostanie Irlandia.
Właśnie o to chciałem dopytać. Bo to wyłącznie spór ideowy? A może jednak czysty biznes? Irlandczycy, zdaje się, wynegocjowali, że będą mieć komisarza, gwarancję własnej polityki podatkowej… To jaki właściwie jest ten spór?
Dlaczego biznes? To jest po prostu zabieganie o swoje własne interesy. Jeśli chodzi o własną politykę podatkową. Jedyne, co może zrobić Rada Europejska, to przedstawić swoją interpretację traktatu lizbońskiego. I na piśmie zapewnić, że nie oznacza to na przykład supremacji Brukseli w sprawach podatkowych, narzucania przez organy europejskie decyzji w sprawach światopoglądowych – bo również i o to chodzi w Irlandii. To będzie po prostu deklaracja, czym nie jest traktat lizboński.
A my, jeśli nie będziemy mieć takiego zapewnienia, powinniśmy się obawiać o własną politykę podatkową.
Myślę, że na tym zapewnieniu wszyscy skorzystamy. Dlatego, że to nie będzie zapewnienie ważne wyłącznie wobec Irlandii. To będzie zapewnienie jednakowo ważne wobec wszystkich państw członkowskich, ale będzie to tylko i aż zapewnienie.
A może prezydent chce jeszcze coś wynegocjować także dla Polski i będzie trzymał w szachu Unię z tym podpisem?
Pewnie można by o to podejrzewać również panią kanclerz Merkel, bo – jak wiemy – Niemcy też jeszcze nie ratyfikowały…
Czekają na wyrok tamtejszego trybunału.
No tak, ale to jest też jeden z organów państwa – tak jak i w naszym przypadku – który w tej sprawie się jeszcze nie wypowiedział. To niczego nie zmienia. Tak samo Czechy nie ratyfikowały… Po prostu część państw ratyfikowała, a część nie.
A czy Włodzimierz Cimoszewicz jako ewentualny szef Rady Europy też może liczyć na wsparcie prezydenta?
Na pewno pan prezydent niczego nie będzie czynił, żeby utrudnić Polakom obejmowanie wysokich stanowisk w organizacjach międzynawowych.
Panie ministrze, deficyt budżetowy na koniec maja sięgnął 90%. Nikt nie wie, jaki będzie naprawdę. Mówi się o 30, 40, a nawet profesor Gomułka mówi o 100 mld złotych… Czy prezydent podtrzymuje swoje zdanie, że rząd powinien sam zwiększać deficyt, bo ten zakładany i tak jest niższy niż możliwe 3% PKB, więc trzeba prowadzić politykę propopytową.
To, żeby prowadzić politykę, propopytową, tak. natomiast to nie oznacza konieczności zwiększania deficytu, choć nie można tego odrzucać ze względów doktrynalnych. Przede wszystkim prezydent chciałby wiedzieć, jakie są zamiary rządu. W ciągu najbliższego miesiąca kończy się aktywność Sejmu. Potem będą wakacje parlamentarne. Jeżeli budżet ma być nowelizowany – a powinien być już dawno znowelizowany, wszak został uchwalony już jako kompletnie nierealny dokument, nie mający związku z rzeczywistością gospodarczą – to należy to zrobić w miarę szybko. Rząd tłumaczył, że nie może przedstawić projektu nowelizacji budżetu, bo czeka aż dostanie wyniki za pierwsze półrocze. Natomiast mógł już bez tych danych zaprojektować budżet na przyszły rok. To pokazuje, jak śmieszne i niepoważne jest to tłumaczenie…
I nie zaprojektował. Na razie jest dyskusja na temat założeń do przyszłorocznego budżetu.
Ale to jest właśnie istota. A jakie są założenia do nowelizacji.
No takie, że trzeba się będzie jednak zastanowić, co zrobić z tymi brakującymi pieniędzmi.
No więc właśnie. Czyli nie ma żadnych. Nie ma żadnego pomysłu na kryzys, nie ma żadnego pomysłu, jak wyjść z tej rudnej sytuacji. I to jest najbardziej niepokojące – to, że rząd stosuje politykę stania w kącie i nic nie robienia, a nuż przejdzie obok.
A co, jeśli rząd zaproponuje podwyżkę podatku VAT? Prezydent się zgodzi? Podpisałby taka ustawę?
W orędziu wygłoszonym w Sejmie prezydent poddał pod dyskusję obniżenie podatku VAT. Oczywiście, dyskutując o obniżeniu, można dojść do wniosku, że należy podwyższyć. Jeżeli tak można rozumieć tę propozycję, to muszę powiedzieć, że jest to bardzo dalekie od wypowiedzi pana prezydenta.
Czyli nie podpisałby ustawy o podwyżce VAT?
A to już jest pana wniosek.
Ale rozumiem, że nie cieszyłby się z takiego rozwiązania. Założenia rządu są też takie, żeby wypłacić dywidendę Banku PKO BP i tym zasilić budżet. O to trwa batalia. Pan prezydent nie byłby skłonny zaakceptować takiej wersji?
Pan prezydent niestety nie ma żadnego udziału w akceptowaniu takiej wersji. To akceptuje walne zgromadzenie banku, czyli tak naprawdę minister skarbu. To jest skrajnie dyskusyjna propozycja – i to jest najdelikatniejsze określenie. Zarówno Komisja Nadzoru Finansowego, jak minister finansów, jak NBP przekonywali wszystkich zagranicznych właścicieli banków w Polsce, by nie wypłacali dywidendy, by zatrzymali w bankach wypracowany zysk po to, żeby wzmocnić sektor bankowy, po to, żeby ułatwić akcję kredytową. Jeżeli teraz największy polski bank, ten jedyny kontrolowany przez państwo, pokaże figę wszystkim pozostałym i zrobi coś dokładnie odwrotnego, to wiarygodność naszego państwa w oczach rynków finansowych i zagranicznych inwestorów spadnie do zera. Nie warto.
Ale nie ma gwarancji, że jeśli pieniądze zostaną w banku, to akcja kredytowa się uruchomi…
Gwarancji nie ma, ale tej gwarancji nie ma w odniesieniu do wszystkich banków. Natomiast nie wolno dla drobnych – w sumie, w porównaniu do potrzeb budżetu – pieniędzy, rezygnować z wiarygodności i narażać na szwank powagę państwa polskiego.
Gdzie szukać oszczędności? Janusz Jankowiak, główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu mówi: prywatyzować! W tym roku można by z tego uzyskać 12 mld złotych, w przyszłym – 15 mld złotych. Co pan prezydent na to prywatyzowanie spółek, które da się jeszcze sprywatyzować i w ten sposób łatać budżet?
Dyskusja polega na tym, jakie spółki da się prywatyzować, a jakich nie. Skrajni zwolennicy prywatyzacji – nie wiem, czy pan Jankowiak się do nich zalicza – są zwolennikami sprywatyzowania dokładnie wszystkiego. Natomiast pan prezydent uważa, że są takie dziedziny gospodarki, na przykład część energetyki, sektor paliwowy, gdzie państwo powinno zachować kontrolę – po prostu dlatego, że zbyt wiele zależy od ich funkcjonowania, od tego, jaka jest cena benzyny na stacjach, jaka jest cena prądu. To nie może być poza kontrolą państwa.
To w jaki sposób łatać tę dziurę budżetową?
Przede wszystkim prywatyzacja nie jest szukaniem oszczędności. To nie ma nic wspólnego z oszczędnościami. Jeżeli mam jakąś wartościową rzecz i ją sprzedam, żeby załatać dziurę w budżecie, to niczego nie zaoszczędzę, tylko się pozbędę – i to zwykle za pół ceny, bo jeżeli ma nóż na gardle, to tak się zwykle kończy sprzedawanie czegokolwiek – pozbędę ostatnich wartościowych rzeczy. Tak że… nie tędy droga.
Czy prezydent wie, co zrobi z ustawą medialną, nad którą będzie prawdopodobnie głosował Senat, a – jak chce Zbigniew Chlebowski – już za tydzień Sejm?
Jak tylko trafi do Kancelarii Prezydenta ta ustawa, to rozpoczną się nad nią prace.
Ale nie wykluczone, ze zawetuje lub skieruje do Trybunału Konstytucyjnego?
Albo podpisze. Jest jedno z trzech rozwiązań.
Wczoraj Pentagon oficjalnie potwierdził, że pierwsza partia rakiet Patriot będzie nieuzbrojona. Czy można mówić, że tę batalię przegraliśmy?
Można mówić, że polski rząd niestety przegrał tę batalię…
A prezydent nie walczył o to?
Prezydent walczył o to i namawiał, żeby nie zwlekać, nie przedłużać rokowań, żeby wcześniej zawrzeć tę umowę. I zapewne bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, gdyby scenariusz popierany przez prezydenta był zrealizowany.
Trzeba zmienić konstytucję w Polsce tak, żeby prezydent nie musiał się wypisywać z partii po objęciu urzędu, żeby oficjalnie potwierdzić to, co się dzieje i to, co krytykują także wobec Lecha Kaczyńskiego jego krytycy?
Pan prezydent jest krytykowany za wszystko. Za to, że oddycha, że wyjeżdża z Warszawy… za wszystko jest krytykowany. Jeżeli chodzi o propozycję pana premiera Schetyny, żeby łączyć funkcje prezydenta i szefa partii, to wydaje mi się, że na gruncie obecnej konstytucji nie byłoby to możliwe.