Wiesław Molak: Wojciech Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Wojciech Olejniczak: Witam, dzień dobry.
W.M.: Lech Kaczyński mówił na wtorkowym wiecu w stolicy Gruzji, że przywódcy Polski, Litwy, Łotwy, Estonii i Ukrainy przyjechali tam, by podjąć walkę. Jak dodał, po raz pierwszy od dłuższego czasu nasi sąsiedzi, czyli Rosja, pokazali twarz, którą znamy od setek lat. „Ci sąsiedzi uważają, że narody wokół nich powinny im podlegać. My mówimy: nie”. No i politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenili wystąpienie w Tbilisi jako „wojenne i rusofobiczne”.
W.O.: Nie tylko politycy Sojuszem Lewicy Demokratycznej, ale też bardzo wiele środowisk, bardzo wiele osób, które znają się na relacjach wschodnich, wiedzą, że to był bardzo poważny błąd. Pomagać Gruzji tak, wspierać w dążeniu do ustabilizowania sytuacji na Kaukazie jak najbardziej tak, i angażując również określone środki, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ale na pewno nie powodować, aby konfliktować bardziej jeszcze z Rosją, bo to i teraz, i w przyszłości przyniesie negatywne skutki.
W.M.: Ale Gruzini są wdzięczni za to, że prezydent tam pojechał i powiedział Rosji: nie. „Nie drażnić niedźwiedzia” to jest taka polityka Sojuszem Lewicy Demokratycznej?
W.O.: Tu nie chodzi o drażnienie niedźwiedzia, bo dzisiaj mamy przecież XXI wiek, są określone relacje gospodarcze, kupujemy bardzo wiele surowców od Rosji...
W.M.: No tak, ale giną ludzie, wie pan...
W.O.: ...gaz, ropę. Nie, ja mówię o sprawach, które są związane między Polską a Rosją. Ja mówię jednocześnie bardzo czytelnie, że w sprawach relacji polsko–gruzińskich jak najbardziej trzeba się solidaryzować z Gruzją, wspierać Gruzję. Inną sprawą są relacje i polityka między Polską a Rosja i to jest przecież oczywiste. Proszę zwrócić uwagę, że zanim do Gruzji poleciał prezydent Sarkozy, najpierw wstąpił do Moskwy i tam rozmawiał wiele godzin zarówno z Putinem, jak i z obecnym prezydentem Miedwiediewem. Więc da się robić politykę, jednocześnie wspierając Gruzję, ale też szukając porozumienia z Rosją. Wszystkie na to wskazują również działania, które podejmują zarówno pani kanclerz Merkel, ale proszę też zwrócić uwagę na reakcje po rozmowie ostatniej kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy z Radosławem Sikorskim, który po trzykroć wspominał, z tych informacji, które mamy, że instalacja tarczy antyrakietowej u niego wzbudza również określone kontrowersje, i od tego, jaka będzie decyzja ostateczna, jeżeli on wygra ewentualnie wybory, zależy również reakcja Rosji. I pamiętajmy o tym, że działania więc przeciwko Rosji nie powinny być podejmowane z naszej strony, bo to jest zupełnie niepotrzebne.
W.M.: Ale przecież to jest nasz sąsiad. I jak powiedział Lech Kaczyński, mówił „oczywistą prawdę, którą trzeba przekazać światu”. Powtórzył jednocześnie, że Polska nie zrezygnuje z zasady integralności Gruzji.
W.O.: No ale to jest... Integralność Gruzji tak, ale to nie znaczy, że trzeba... że Polska ma tutaj mieć jakiś konflikt z Rosją. Tutaj będzie, jeżeli chodzi o...
W.M.: To co? Powinniśmy siedzieć cicho, tak?
W.O.: Ja uważam, że... Nie, panie redaktorze, trzeci raz powtarzam: wspierać Gruzję tak, być tam obecnym...
W.M.: No jak, w jaki sposób, no? Bo pan mówi, że niepotrzebnie tam pojechał polski prezydent...
W.O.: Ja zaraz panu powiem. Ja uważam, że to, co zrobił pan prezydent jest szkodliwe zarówno dla sytuacji na linii Warszawa–Moskwa, dla również w przyszłości relacji polsko–rosyjskich, ale też podkreślę, że Polska jako członek Unii Europejskiej, dbając o integralność Unii Europejskiej i siłę Unii Europejskiej, Polska powinna oddziałowywać najpierw na politykę unijną. I tak działać, aby polityka zagraniczna całej Unii Europejskiej była spójna. A więc nie da się robić...
W.M.: Ale w jaki sposób to robić?
W.O.: Już odpowiadam. Nie da się więc robić polityki tak, że jednego dnia prezydent Polski szuka porozumienia na przykład z kilkoma przywódcami krajów Europy Wschodniej, ale zapomina o tym, że politykę zagraniczną tworzy się wspólnie w Unii Europejskiej. Jak to robić? Jeszcze raz podkreślam, że prezydent źle robi, zwlekając z podpisaniem traktatu reformującego Unię Europejską. Gdyby ten traktat wchodził w życie, mielibyśmy wiele przedsięwzięć lepiej prowadzonych. Dotyczy to zarówno polityki zagranicznej, jak i również choćby w przyszłości polityki obronnej. Więc mówimy tutaj konkretami.
W.M.: Wschodni plan Lecha Kaczyńskiego, o tym możemy przeczytać w dzisiejszych gazetach, silny blok państw Europy Środkowo–Wschodniej zamierza stworzyć właśnie prezydent Lech Kaczyński. „Jeżeli w imię partykularnych interesów nie będzie mi się rzucać kłód pod nogi, to taki blok powstanie”.
W.O.: No, to jest inna wizja Lecha Kaczyńskiego względem Unii Europejskiej, zresztą nie od dzisiaj artykułowana. Jeszcze raz podkreślam – tworzyć silny blok w ramach Unii Europejskiej tak, ale dbając o to, żeby Unia Europejska mówiła jednym głosem, a nie tylko głosem jednego czy dwóch, czy trzech krajów, bo wtedy ten głos jest nieskuteczny.
W.M.: Ale to jest kolejny moment, w którym w jakiejś sytuacji Unia nie mówi jednym głosem.
W.O.: Wie pan, ale...
W.M.: Inaczej mówią Niemcy, inaczej mówią Francuzi...
W.O.: Nie...
W.M.: ...inaczej mówi prezydent Lech Kaczyński.
W.O.: Proszę zwrócić uwagę, że odbyło się posiedzenie ministrów spraw zagranicznych, mam nadzieję, że w najbliższych dniach odbędzie się również spotkanie premierów i prezydentów Unii Europejskiej, będą określone decyzje podejmowane. No, jeszcze póki co sam system Unii Europejskiej jest, można rzecz delikatnie... ułomny, dlatego potrzebne są kolejne bardzo mocne przedsięwzięcia, w tym wreszcie zakończenie ratyfikowania traktatu reformującego Unię Europejską. Wtedy będzie polityka, również zagraniczna i gospodarcza też w jakimś stopniu, polityka energetyczna choćby, bardziej skuteczna.
W.M.: Condoleeza Rice przyjedzie do Polski. Blisko 60% Polaków popiera decyzję o zainstalowaniu u nas tarczy – tak wynika z dzisiejszego sondażu Rzeczpospolitej. Dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwko tarczy antyrakietowej w Polsce?
W.O.: Instalacja tarczy antyrakietowej, która jest (do tej pory wszystkie badania pokazywały) jednak nie popierana przez polskie społeczeństwo, pogarsza nasze bezpieczeństwo. To wszyscy na to zwracają uwagę. Dopiero w tym momencie, kiedy...
W.M.: No, nie wszyscy, bo 60% mówi, że wręcz przeciwnie.
W.O.: Panie redaktorze, ja mówię o tym, że wszystkie fakty wskazują i wszyscy się z tym zgadzają, że sama instalacja tarczy antyrakietowej pogarsza nasze bezpieczeństwo, w związku z tym...
W.M.: No to po co się zgodziliśmy, jak pogarsza nasze bezpieczeństwo?
W.O.: Ale ja się z tym nie zgadzam, ja jestem przeciwny instalowaniu tarczy, tak jak uważa wielu też ekspertów, dlatego że to zwiększa zagrożenie, to po pierwsze. Po drugie – dopiero w związku z tym zwiększeniem zagrożenia rząd próbuje załatwić a to specjalną umowę ze Stanami Zjednoczonymi, a to rakiety czy wyrzutnie rakietowe Patriot. To są działania, które mają zniwelować zwiększenie zagrożenia. No to po co zwiększać zagrożenie? To jest więc błędna decyzja, ale... pod względem również militarnym, ale też i politycznym.
Jak wspominałem, w Stanach Zjednoczonych za chwilę wybory, nie wiadomo, jak one się zakończą. Jeden kandydat jest entuzjastycznie nastawiony do instalowania tarczy antyrakietowej w Polsce, drugi kandydat, czyli kandydat Demokratów Barack Obama, bardzo sceptycznie, uzależnia również swoje przyszłe decyzje ewentualnie od reakcji innych krajów, w tym Rosji. Przeciwna instalowaniu tarczy antyrakietowej jest również spora grupa krajów Unii Europejskiej. O tym trzeba pamiętać. Szkoda, że te wszystkie okoliczności nie zostały wzięte pod uwagę.
No i trzeci aspekt to są relacje właśnie Polska–Wschód, Polska–Rosja. I trzeba też o tym pamiętać, że w tych okolicznościach źle się dzieje, że Polska tak bardzo spieszy się z zainstalowaniem tej tarczy i jeszcze politycy na przykład Prawa i Sprawiedliwości, a słyszałem takie wypowiedzi, podkreślają, że ta tarcza powinna być zainstalowana w związku z działaniami Rosji czy wręcz nawet przeciwko Federacji Rosyjskiej. To są niezrozumiałe wypowiedzi, niezrozumiałe słowa i bardzo szkodliwe.
W.M.: No i znowu strach przed Rosją, która grozi, że Polska stanie się teraz celem.
W.O.: A co ma wspólnego tarcza antyrakietowa z Rosją, pan powie? Poza tylko...
W.M.: No właśnie. Tuż po tej zapowiedzi, że będzie tarcza antyrakietowa w Polsce Rosja, przynajmniej wiceszef Sztabu Generalnego powiedział, że Polska musi się liczyć z tym, że właśnie takie obiekty są pierwsze atakowane...
W.O.: No tak.
W.M.: ...i właśnie to będzie celem rakiet.
W.O.: No tak.
W.M.: To my musimy się bać?
W.O.: Ale to widzi pan, to po co instalować w takim razie?
W.M.: No, tak powiem...
W.O.: To jest właśnie ta kwadratura koła, którą nam...
W.M.: ...bardzo idealistycznie: żeby pokój był na świecie.
W.O.: Właśnie nie, pokój poprzez dodatkowe zbrojenia wiemy, że wcale nie jest osiągnięty. I mamy przykład, można powiedzieć, najbardziej uzbrojonego kraju na świecie – Izraela – gdzie pokoju zaznać trudno.
W.M.: No tak, ale minister Sikorski sam mówi o tym, że nawet rosyjscy specjaliści będą mogli przyjechać, zobaczyć, że to wcale nie jest bateria czy rakiety wycelowane w Rosję.
W.O.: Przed chwilą mieliśmy przykład, że minister Sikorski w tej sprawie akurat próbuje zrównoważyć różne wypowiedzi, które padają z usta znaczących polityków w Polsce ze strony prawicy, ze strony PiS–u, który do niedawna rządził, ze strony też pana prezydenta, słowa, które zaogniają relacje polsko–rosyjskie, zupełnie niepotrzebne. Jeżeli nie będziemy przypominać, jak już ta decyzja jest na tak, o tym, że ta tarcza nie jest wymierzona przeciwko Rosji, przeciwko Chinom, to będą konsekwencje bardzo poważne. Ja mówię nie tylko o konsekwencjach związanych z naszym bezpieczeństwem, ale też kwestie gospodarcze, co jest ważne dla milionów Polaków, bo dzisiaj chcieliby móc sprzedawać do Rosji wyprodukowane w Polsce produkty.
W.M.: Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, gość Sygnałów Dnia.
W.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)