Gościem jest pan Wojciech Olejniczak, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Witam. Dzień dobry.
A zaczniemy od tego, co dla Polaków najważniejsze czyli od porozumienia w Juracie. Jurata uratowała traktat. Cieszy to Pana?
Bardzo się cieszę, że jutro jest szansa, że traktat zostanie zaakceptowany.
W prima aprilis.
Ale mam nadzieję, że to nie będzie prima aprilis. Widać, że dwa miesiące jałowego sporu o nic były bez sensu.
A kto wygrał?
Nikt nie wygrał.
Platforma czy PiS?
Nie, nie ma zwycięzcy. Dlatego, że wróciliśmy do punktu wyjścia. Punkt wyjścia to jest traktat, który został wynegocjowany i przyjęty w Lizbonie. Szkoda, że przez dwa miesiące tak wiele energii w Polsce temu tematowi poświęciliśmy. I szkoda, że cała Europa i pół świata śmiała się z nas z tego powodu.
Nie słyszałem tego śmiechu.
Jak Pan nie słyszał? Przecież reakcje były, i to bardzo znaczące – wiele tytułów prasowych w Europie. Ta dyskusja w Polsce była zupełnie niezrozumiała dla opinii publicznej w Europie. Polska, która ogłosiła, ze jest sukces, jest traktat, nagle zastanawia się, czy go przyjąć. Straty są duże. Choćby ten spot pana prezydenta spowodował, że sam prezydent zrozumiał, że nie tędy droga. Proszę zauważyć, że to przyspieszenie jest związane z tym, że pan prezydent jedzie na szczyt NATO i chce mieć tę sprawę załatwioną, żeby pokazać przywódcom krajów Unii Europejskich, że uporządkowaliśmy całą sytuację.
Geje z orędzia prezydenta są dzisiaj w Polsce. Spotka się Pan z nimi?
Nie. Spotkają się na pewno z przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja dzisiaj mam zupełnie inne plany.
„Dziennik” pisze dzisiaj, że pięć butelek czerwonego wina wypili premier z prezydentem.
Na pięć godzin – pięć butelek, poprzednio cztery…
Wybuchła w redakcji dyskusja – dużo czy mało?
A jak Pan myśli?
No ja bym tyle nie wytrzymał, powiem szczerze. Mam słabą głowę. Ostatnio z moim przyjacielem Piotrem Zarembą wypiliśmy jedna butelkę i dla nas było dość. A na spotkaniach SLD, LiD-u to się wino pije?
Pije się wino, pije się wódeczkę i piwo. Alkohol pity z umiarem nie szkodzi. Pięć butelek dla dwóch? To jest niezły wynik.
Tak, bo to było spotkanie w cztery oczy.
Zostawmy te pięć butelek. Ważne jest, żebyśmy jutro przyjęli ustawę. Chociaż z PiS-u płyną głosy, że to nie takie pewne.
Ale wystarczy tylko dziesięć głosów „za”.
Tak, tak, to na spokojnie. Proszę zauważyć, że pan prezydent musi zjeść tę żabę również i wycofać ustawę, która została przez niego zgłoszona, a która okazała się niekonstytucyjna. Przestrzegaliśmy pierwszego dnia, kiedy pojawił się ten konflikt, że to jest spór o pietruszkę, że to jest plebiscyt między PiS-em a Platformą, i że wrócimy do punktu wyjścia. I wracamy. Trzeba było słuchać lewicy.
A decyzję o ogłoszeniu końca LiD-u to Pan przewodniczący na trzeźwo podejmował?
To był poranek, albo południe, więc spokojnie…
Sprawa jest poważna…
Decyzja jest poważna.
Chyba takich konsekwencji się Pan nie spodziewał?
Spodziewałem się.
Tak miało być?
Uważam, że jasno i wyraźnie trzeba artykułować stanowisko lewicy w wielu sprawach, w sytuacji, gdy pojawiają się wypowiedzi o tworzeniu programu liberalnego przez Partię Demokratyczną. W sytuacji, gdy miały miejsce, był uwzględniany osobny start w wyborach do Europarlamentu również przez Partię Demokratyczną, trzeba było jasno i wyraźnie powiedzieć, dokąd zmierza lewica. Jest dzisiaj spór w wielu sprawach w Polsce, choćby o przyszłość związaną z bezpieczeństwem. Dzisiaj media donoszą, że mamy praktycznie podjętą decyzję o budowie tarczy antyrakietowej w Polsce. Ze strony lewicy musi być czytelny sygnał: nie zgadzamy się na tego typu inwestycje w Polsce, nie zgadzamy się na działania, które prezentuje również Platforma Obywatelska i rząd.
Czyli prezydent Bush rozbił LiD?
Nie zgadzamy się również w wielu stanowiskach, które podjął rząd na przykład w sprawach społecznych i gospodarczych.
Nie można było tego powiedzieć wspólnie z LiD-em?
Ale Sojusz Lewicy Demokratycznej jest partią suwerenną. Wszyscy oczekują, ze będę się tłumaczył za swoje poglądy. Sojusz Lewicy Demokratycznej, ja osobiście na Radzie Krajowej, a potem na konferencji prasowej, wyraziłem poglądy lewicy w wielu obszarach, pokazałem, że są różnice.
Wszyscy oczekują, że będzie się Pan tłumaczył z tej decyzji.
Nie będę się tłumaczył.
Wychodzi Pan i mówi: koniec koalicji czterech partii. Cztery partie zakładały, Pan ogłasza koniec. Pan z niej wychodzi. Jak mówi Janusz Onyszkiewicz: LiD dalej istnieje, tylko bez SLD.
Sojusz Lewicy Demokratycznej powiedział wyraźnie: pewna formuła dotychczasowej współpracy uległa zakończeniu w związku z tym, że są nowe propozycje, nowe wyzwania i budowa programu alternatywnego dla Platformy. To jest alternatywa dla podatku liniowego, który przez Platformę ma być w perspektywie kilku lat wprowadzony.
To jest wojna z Kościołem…
Nie, nie ma żadnej wojny z Kościołem. To jest alternatywa dla Platformy, kiedy Platforma mówi: „nie” dla minimalnej renty i emerytury, „nie” dla minimalnej płacy. To jest wojna z Platforma Obywatelską i z liberalnymi poglądami, które mają doprowadzić do tego, żeby liberalizować kodeks pracy. A my stoimy po stronie człowieka pracy, stoimy po stronie ludzi, którzy potrzebują wsparcia, nauczycieli – „nie” dla likwidacji Karty Nauczyciela. W tych sprawach lewica nie może negocjować, w tych sprawach lewica artykułuje pogląd również Partii Europejskich Socjalistów. Trudno, żebyśmy współdziałali programowo w tych obszarach w sytuacji, kiedy politycy PD mieli zupełnie inne poglądy. (Powiedzieli to wcześniej, niż ja to powiedziałem.) Świeckość państwa to jest bardzo ważna sprawa dla lewicy i również inaczej do tego podchodzimy. Choćby obecność religii na świadectwie – złożyliśmy taką ustawę, żeby religia miała osobne świadectwo.
Ale ja to rozumiem. Ma Pan prawo powiedzieć: Skręcam w lewo. Kto ze mną? – proszę bardzo!
Jesteśmy lewicą…
A kto ze mną, proszę stanąć przy mnie.
I perspektywa budowy alternatywy dla Platformy w ciągu trzech i pół roku jest jednoznaczna.
Ale Marek Borowski – chyba nie wróg tych poglądów, o których Pan mówił – określił sposób zerwania tej koalicji jako żenujący. Janusz Onyszkiewicz twierdzi, ze dzień wcześniej brał udział w posiedzeniu Rady Programowej LiD-u i pytał Pan a o to, a Pan udawał, ze wszystko jest w porządku.
Nie, nie udawałem. Powiedziałem panu przewodniczącemu – jednemu i drugiemu – że czas podejmować w tych sprawach męskie decyzje. Nie ma tu możliwości jakiejkolwiek gry. Jestem przeciwnikiem jakichś negocjacji w tych sprawach. Mieliśmy usiąść przy stole? I co?
No, tak. I powiedzieć: panowie, rozchodzimy się.
Tak? A później na Radę Krajową do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a później rozmowa ze swoimi kolegami? Nie. Najpierw Sojusz Lewicy Demokratycznej określił swoje stanowisko i zostało ono zaprezentowane.
A kiedy Pan podjął tę decyzję?
Ta decyzja została tak naprawdę podjęto z chwilą wyborów w roku 2007.
Już wtedy był koniec LiD-u?
Ja już wtedy wiedziałem, że jest potrzeba szukania innego działania i innej alternatywy (również programowej), w sytuacji, kiedy PiS został odsunięty od władzy. Później coraz więcej pojawiało się wątpliwości wypowiadanych publicznie i komentarzy do naszych działań ze strony naszych partnerów. Trzeba było to jasno i wyraźnie powiedzieć. Nie jestem zwolennikiem, żeby w tych sprawach negocjować.
A Pan by się nie obraził, jak ktoś by zerwał koalicję, w której Pan bierze udział, bez chociażby porozmawiania z Panem?
Ja nie zerwałem koalicji. Ja powiedziałem, że do tej pory współpracowaliśmy w takim obszarze, a dla lewicy widzę teraz takie i takie cele.
Ale jest LiD czy go nie ma?
Takie i takie cele stoją przed lewicą. I – tak jak Pan powiedział – kto uważa podobnie jak ja, zapraszamy, współdziałamy.
Zaraz będę drugim Sierakowskim, który Panu podpowiada.
Niejednokrotnie Pan to czyni, pisząc, sugerując… Przecież my czytamy gazety.
A to prawda, że to Sławomir Sierakowski namówił Pana do tego ruchu? Przemówienie Panu napisał?
Nie. Jak było widać na Radzie Krajowej i w mediach, najlepiej wypadam wtedy, kiedy mówię z głowy. I tak też będę robił.
To prawda. To jest cecha niewielu polityków. Pan ją ma.
Nikt mi przemówień nie pisze. Powiem tak: trzeba się wsłuchiwać w słowa wielu środowisk, w tym „Krytyki Politycznej”…
„Krytyka Polityczna” wejdzie do SLD?
Nie. To jest środowisko pozapolityczne. I tak ma pozostać. Jest opiniotwórcze. Tak samo jest w przypadku profesora Reykowskiego. Musi być swoboda do artykułowania myśli lewicowych. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy w tej sprawie usiedli i pisali porozumienie: w sprawie tarczy, to jesteśmy osobno; w sprawie aborcji – będziemy osobno, w sprawie płacy minimalnej – będziemy osobno…
Tak, ale Aleksander Kwaśniewski z trzydziestu ugrupowań zbudował pierwsze SLD. To mu dało wielkie zwycięstwo. Tak właśnie negocjował – z OPZZ-em, nawet Zjednoczenie Patriotyczne „Grunwald” tam chyba było…
Dzisiaj nawet spotykam się z Janem Guzem z OPZZ. Będziemy rozwiać o obchodach 1. maja i o projektach związanych z kodeksem pracy.
A Aleksander Kwaśniewski zadzwonił ze swoją reakcją na Pana decyzję?
Już się przyzwyczaiłem, że każdy mnie pyta, kto za mną stoi…
Nie. Tylko pytam, czy zadzwonił. Myślę, że mógł raczej zadzwonić ze złością niż z pochwałą.
Nie rozmawiałem z Aleksandrem Kwaśniewskim na ten temat.
Panie przewodniczący, Lewica i Demokraci istnieją?
Jest klub parlamentarny, który realizuje określone zadania.
I jest pomysł, żebyście wyszli z tego klubu.
My go tworzymy. Jest czas na spokojne zapoznanie się ze stanowiskami poszczególnych partii. Najbardziej wyraziste stanowisko jest Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie. Ono jest programowe. To jest oświadczenie, które bardzo wiele mówi o tym, jak chcemy pracować. My złożyliśmy w piątek ustawę o minimalnej rencie i emeryturze. To są tematy dla lewicy dzisiaj, których nie da się zastąpić.
O tym rozmawiamy też. Ale mogę zapytać, czy koalicja LiD istnieje?
Nie. Ona w takiej formule jak dotychczas zakończyła swoje funkcjonowanie.
Nie ma LiD-u? Nie ma bytu pod tytułem Lewica i Demokraci?
Jest klub parlamentarny.
Tak, ale koalicji Lewica i Demokraci, z Rada Programową, z przewodniczącym Rady, nie ma?
Rada Programowa została rozwiązana z chwilą wyborów.
Nie ma LiD-u?
W takim wymiarze oczywiście nie ma.
A nowa formuła? Może być jeszcze jakaś koalicja?
Jestem zwolennikiem bardzo mocnej współpracy na lewicy, wszystkich partii lewicowych ze związkami zawodowymi. I to jest propozycja, która została przez nas przedstawiona.
Do Marka Borowskiego dotarła?
Też. Oczywiście, że tak. Te przedsięwzięcia, które wspólnie realizujemy, można swobodnie realizować, jeżeli one nie będą podlegały żadnym targom i negocjacjom.
A jeśli te głosy, że powinniście opuścić klub LiD-u, będą się podnosiły dalej, to wyjdziecie? To oczywiście przypomina sytuację, w której mucha wsiada na słonia i mówi: jedziemy… ale głosy są.
Spokojnie, spokojnie. Ja do tego pochodzę z rozwagą. I oceniam sytuację polityczną w Polsce. Oceniam również propozycję, którą przedstawił Sojusz Lewicy Demokratycznej. O tym chcę mówić. Nikogo nie atakuję, nikogo nie obrażam. W naszym stanowisku nie ma złego słowa ani o Partii Demokratycznej, ani innych naszych koalicjantach. My mówimy, jacy jesteśmy i co chcemy Polakom zaoferować.
Co się zmieniło od wyborów, że nagle trzeba zrywać koalicję?
A Pan nie czyta gazet?
Ja piszę w gazetach. Ale który element jest kluczowy? Kaczyński nie jest premierem?
Też. I dlatego jest potrzebna inna alternatywa, która nie będzie podlegała wzajemnej ocenie. Jeżeli przedstawiamy projekt ustawy, to on musi być akceptowany przez wszystkich. Jeżeli mówimy o kwestiach gospodarczych, to wspólnie, żeby to się nie rozmywało i żeby Polacy dokładnie wiedzieli, że jest alternatywa dla Platformy konserwatywnej w sferze światopoglądowej i liberalnej gospodarczo. Tą alternatywą na pewno nie będzie PiS. Tą alternatywą może być lewica – jeżeli będzie prawdziwą lewicą.
To znaczy?
To znaczy taką, która działa w sposób taki, aby doprowadzić do zmniejszenia rozwarstwienia społecznego, które jest dzisiaj bardzo duże, i w sytuacji, kiedy zostały zaproponowane rozwiązania podatku liniowego, one będą jeszcze większe w przyszłości. To znaczy – zmierzamy do tego, by był równy dostęp do edukacji. Dzisiaj tego nie ma. Odpowiedź ze strony liberałów – bon oświatowy – jest dla nas zupełnie nie do zaakceptowania. To samo dotyczy spraw służby zdrowia, czyli pojawiające się różnego rodzaju pomysły. My mówimy: publiczny szpital, gdzie podnoszony jest standard, a nie gdzie tworzy się dla jednych, którzy płacą, gabinecik…
A chyba Jarosław Kaczyński podobnie mówił… Czyli mamy dwie lewice w Polsce?
Nie, nie. Jarosław Kaczyński wprowadził na przykład rozwiązania, które preferują ludzi bogatych, obniżając im podatki i rozwiązania rodzinne, które spowodowały, że rodziny wielodzietne, ubogie nie są objęte ulga podatkową. Jarosław Kaczyński nie zrobił nic, co by spowodowało jakąkolwiek zmianę w strukturze polskiego społeczeństwa.
Ja się odniosłem do tego, co kto mówił, a nie co zrobił. Bo gdybyśmy rozmawiali o tym, co kto zrobił i kto za rozwarstwienie w Polsce odpowiada, to byłaby ciekawa dyskusja historyczna, w której także członkowie Pana partii by się pojawiali bardzo często.
Dlatego dla niektórych z nich po prostu miejsca nie ma.
Kogoś jeszcze Pan wygoni?
Nie, ja mówię: nie ma ich już, nie ma. Wyraźnie mówię o tym, że mamy, ja mam wizję lewicy społecznej, która doprowadzi w przyszłości do zmniejszenia rozwarstwienia społecznego na wzór krajów Europy Zachodniej. Wybory do Europarlamentu też muszą być czytelnym przekazem, jakiej Europy chcemy. Nie wyobrażam sobie, żeby pod manifestem Europejskich Socjalistów nie podpisali się wszyscy, którzy kandydują z naszych list.
Jest jakieś nowe hasło dla SLD?
SLD jest partią, która zadomowiła się na lewicy i chcemy razem z Polakami zmieniać tę rzeczywistość, na którą się dziś nie zgadzamy.
Musimy kończyć. Hasła nie ma. Praca będzie trwała. Dziękuję bardzo. Wojciech Olejniczak był dzisiaj gościem Salonu.