Dziś spóźniona debata o polskiej polityce zagranicznej

Krzysztof Grzesiowski: Pytałem naszych gości, czy nic się nie zmieniło, czy wciąż w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia sejmu jest punkt: „Informacja ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2010 (czyli obecnym) roku”. Nic się nie zmieniło, punkt jest.

Jolanta Szymanek-Deresz: O dwie godziny przesunięty, ale cieszę się bardzo, że po trzech miesiącach wreszcie możemy podebatować na temat założeń na bieżący rok. W końcu się udało.

K.G.: Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

J.S.D.: Dzień dobry państwu.

K.G.: Pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...

Maciej Orzechowski: Witam serdecznie.

K.G.: ...sejmowa komisja spraw zagranicznych. Ale, drodzy państwo, jeszcze zanim o naszej polityce zagranicznej, koniecznie na temat tego, co wydarzyło się wczoraj w Katyniu, państwa komentarz do wystąpień premiera Władimira Putina i premiera Donalda Tuska i w ogóle do tego, co wczoraj miało miejsce. Pani poseł.

J.S.D.: No, niewątpliwie proces pojednania postępuje. Nie można mówić, tak jakby niektórzy tego sobie życzyli, o jakimś zasadniczym przełomie ani też o wielkim rozczarowaniu. To jest proces powolny. Były wielkie krzywdy, wielkie zakłamanie i to wymaga takiego spokojnego ułożenia relacji. I tak się właśnie dzieje. Wydaje mi się, że na to ma też wpływ w ogóle sytuacja międzynarodowa, pozycja Rosji i też pozycja Polski, wizyta wcześniejsza pana premiera Putina na Westerplatte. Czyli to są takie małe kroki, etapy na tej drodze do pełnego wyjaśnienia, do pełnego przyznania i do pełnego pojednania. Pełnego to mam na uwadze pojednanie narodów, nie tylko oświadczenia ze strony przedstawicieli państwa, ale również zrozumienie społeczeństwa rosyjskiego, a jak nam pokazują badania, niestety, wiedza na temat zbrodni katyńskiej w Rosji jest bardzo mała, potrzeba zadośćuczynienia, przeproszenia również znikoma. Więc żebyśmy my mogli mieć pełne poczucie zadośćuczynienia, to musi to wypływać z pełną świadomością ze strony rosyjskiej.

K.G.: Pan poseł Orzechowski?

M.O.: To bardzo ważny gest, 70 lat po makabrycznej zbrodni dokonanej przez oprawców z NKWD, przez radzieckich żołnierzy z NKWD wreszcie premier Federacji Rosyjskiej staje na grobach. Już sama obecność premiera w tym miejscu w trakcie tak ważnych wydarzeń. Również też klęka składając wieniec. To jeszcze nie to samo klęknięcie, które miało miejsce w przypadku prezydenta czy kanclerza Niemiec w Warszawie w 50. rocznicę wybuchu Powstania, ale to na pewno ważny gest. Może jeszcze nie te słowa, może jeszcze nie te słowa, na które czekaliśmy i oczekiwaliśmy, ale za tym wszystkim kryje się i ta wizyta na Westerplatte, i to, o czym mówił premier Tusk, o tym, że tu spotykamy się w prawdzie, że tylko i wyłącznie w prawdzie i w pojednaniu mamy szansę na pojednanie obydwu narodów. Olbrzymia praca Grupy ds. Trudnych, to olbrzymia praca, za którą kryją się setki spotkań, setki rozmów i dochodzenia fakt po fakcie. Ważne są słowa premiera Tuska, który mówi o tym, że dla Polaków to nie 20 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy pomordowanych polskich żołnierzy, że dla nas bardzo istotny jest los każdego z osobna, który był tam mordowany, bo przecież wiemy, że żołnierze NKWD strzelali w tył głowy, to osoby, które miały swoje własne rodziny, aspiracje, zamierzenia, swoje własne życia, którzy zostali wyrwani przez radzieckich oprawców i pomordowani w lasach Katynia, Miednoje, Ostaszkowa, tam, gdzie były obozy. I tutaj bardzo ważne wydarzenie, myślę, że bez Westerplatte, bez Katynia nie byłoby kolejnych takich spotkań. Jakkolwiek byśmy na to nie spojrzeli, to bardzo istotne, o czym mówi sam pan Andrzej Wajda, bo przecież ciężko mówić nam, politykom, ale osoba, która doświadczyła, której ojciec został zamordowany właśnie na terenie obecnej Federacji Rosyjskiej, to on mówi o tym, że to ważny dzień i dobrze, że... i cieszy się z tego, że dożył takiego dnia.

K.G.: Wczorajsze wydarzenie to nic innego, jak stosunki polsko–rosyjskie, a to część naszej polityki międzynarodowej. Wróćmy do tego, co może wydarzyć się podczas dzisiejszej debaty. Swoją drogą informacja o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2010 roku prezentowana w kwietniu może zabrzmieć trochę dziwnie, bo jak rozumiem, założenia przyjmuje się przed, a nie w trakcie.

J.S.D.: No, oczywiście, że jest to nawet trochę niepoważne.

K.G.: Czy to jest taka powszechna praktyka w naszym kraju?

J.S.D.: Nie, te debaty odbywały się na początku roku w styczniu, najdalej w lutym, no ale w tym roku przeszkodą były prawybory. Muszę powiedzieć, że bardzo krytycznie się odnoszę do przedkładania interesów partyjnych nad sprawy w końcu państwowe, bo sejm pełni funkcję kontrolną nad rządem i takie przedstawienie sejmowi kierunków polityki zagranicznej ma bardzo doniosłe znaczenie. Przypomnę, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski zawsze uczestniczył w takiej debacie, bo też właśnie pełni olbrzymią rolę w polityce zagranicznej. Wszystko to układało się, można powiedzieć, normalnie. Dzisiaj prezydent nie zaszczyca nas w sejmie, debata się odbywa w kwietniu, wcześniej pan minister angażuje się w prawybory. Przypomnę, że też opuszcza szczyty organizowane przez kraj sprawujący prezydencję. Wdarł się jakiś chaos albo też takie lekkie traktowanie tych spraw, które powinny być przedmiotem debaty i sejmowej, i powinna być to informacja przedstawiona opinii publicznej.

K.G.: Swoją drogą to ma być debata średnia, ale rozumiem, że posłowie nie przywiązują średniej wagi do tego, co powie dziś minister Radosław Sikorski, panie pośle.

M.O.: Nie, posłowie przywiązują bardzo dużą wagę do tego, o czym będzie mówił minister Sikorski, ale też o czym będą mówili członkowie sejmowej komisji spraw zagranicznych. Ja bym tu nie roztrząsał, czy jest to koniec lutego, czy też początek kwietnia, bo to odległość miesiąca. Tak samo w tym studio byśmy rozmawiali tym, że gdyby minister Sikorski w trakcie prawyborów mówił o założeniach polityki zagranicznej, że jest to jego kampania właśnie w tych prawyborach, że to element jego kampanii. Natomiast można powiedzieć również o tym, że ta polityka zagraniczna jest pewną kontynuacją, ale też pewną konsekwencją tego, co dzieje się, jeśli chodzi o to, jakie mamy relacje z innymi krajami. Więc tutaj nie ma jakichś gwałtownych, drastycznych zwrotów, jest korekta. Założenia polityki zagranicznej były przedstawione już na początku kadencji przez ministra Sikorskiego, są one z jednej strony kontynuacją wcześniejszej polityki, jeśli chodzi o naszą obecność w Unii Europejskiej, ale też mowa o nowych akcentach, o takich akcentach, jak Partnerstwo Wschodnie i rozwijanie tego Partnerstwa, jak również też odbudowanie wizerunku Polski. To bardzo ważne, ponieważ i w ubiegłym, i w obecnym roku mamy dużo wydarzeń rocznicowych. Jeśli będziemy te wydarzenia rocznicowe potrafili wykorzystać tak jak na Westerplatte czy też tak jak stało się to wczoraj czy będzie również też w sobotę, to nie tylko Polacy, ale również obywatele i Federacji Rosyjskiej, i obywatele Europy czy też na świecie będą mówili o ważnych wydarzeniach, o ważnych rocznicach Polski i potrafili te miejsca oraz daty umieścić w swojej historii.

K.G.: To zgoda, panie pośle, ale tak dzisiaj na przykład jedna z gazet publikuje informacje, że nasz kraj rozpoczyna ofensywę o stanowiska w dyplomacji unijnej. W nowej służbie dyplomatycznej chcielibyśmy, żeby było tylu Polaków proporcjonalnie do liczby mieszkańców naszego kraju, tymczasem jeszcze tydzień, dwa temu suchej nitki nie zostawiano na ministrze Sikorskim, że w ogóle nie zwraca uwagi na ten aspekt naszej polityki zagranicznej. No więc jak to jest? To teraz przyspieszamy, może...

J.S.D.: No bo to właśnie w Kordobie się działo, to właśnie się działo przed trzema tygodniami w Kordobie. Ten kuluarowy szczyt urozmaicony bankietami, jak pan minister Sikorski lekceważąco o tym powiedział...

K.G.: Może w takich warunkach lepiej się rozmawia.

J.S.D.: Oczywiście, że się lepiej rozmawia. Batalia dzisiaj o służbę dyplomatyczną jest spóźniona, bo pani wysoki przedstawiciel ds. stosunków zewnętrznych europejskich Kathleen Ashton już przedstawiła komisji swój projekt, tak więc dzisiejsze starania raczej mogą przynieść ten skutek, który...

K.G.: To za późno, krótko mówiąc, pani poseł?

J.S.D.: Nie, nie, chodzi... Nie będą przyjęte kwoty terytorialne, bo to już zostało odrzucone przez panią Kathleen Ashton i przez gremia decyzyjne, natomiast batalia się toczy o stanowisko dla pana Mikołaja Dowgielewicza, więc jeżeli mówimy o staraniach, to tylko o tym jednym stanowisku, bo to będzie do podziału. Ale służba dyplomatyczna zaniedbana rzeczywiście. Ale wracając generalnie do polityki zagranicznej, to musimy pamiętać o tym, że to jest polityka skierowana do adresata zewnętrznego, nie tylko do naszych tutaj odbiorców, nie tylko ukierunkowana na politykę wewnętrzną. Nie może być wręcz takim instrumentem polityki wewnętrznej. Czyli ważne jest też to, jak postrzegają nas nasi partnerzy, czyli dyskutowanie (wracam jeszcze do tego wątku) w kwietniu o tym, jakie Polska zamierza realizować kierunki w tej polityce zagranicznej, nie jest najlepszą metodą i na pewno nie przysparza Polsce. Tak więc należy to wytknąć. Należy takich po prostu sytuacji unikać niezależnie od tego, że ta polityka może jest postrzegana jako prowadzona w sposób taki układny, no ale efektów wymiernych nie mamy, a poza tym ta układność, te ukłony one może rzucają się w oczy na tle polityki prowadzonej poprzednio przez rządy Prawa i Sprawiedliwości, więc stąd takie dobre wrażenie pozostaje, ale my czekamy na efekty, a tych nie ma, bo i w relacjach z Białorusią nie udało się nam zaprezentować Unii Europejskiej jakiejś linii postępowania, stanowiska, które mogło być prezentowane, ale to przecież my z uwagi na nasze sąsiedztwo, na nasze...

K.G.: To już pan poseł Orzechowski sobie pewnie zapisał, że będzie pan musiał obalić teorię na temat układności obecnej polskiej polityki zagranicznej, na temat braku wymiernych sukcesów, jeśli będzie pan oczywiście występował z trybuny sejmowej po przedstawicielu opozycji.

M.P.: Na wczorajszym posiedzeniu sejmowej komisji spraw zagranicznych, na posiedzeniu niejawnym, czyli bez obecności mediów, ale z którego będzie również stenogram, więc będzie można je przejrzeć, minister Sikorski wyjaśniał, że jeśli chodzi o Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, te stanowiska, te miejsca, które są obsadzane, są obsadzane krok po kroku, to nie jest kilkaset stanowisk w ciągu jednego roku do obsadzenia. W tym roku to jest około 30 stanowisk, z czego tak naprawdę połowa, czyli 15 stanowisk, przypada na kraje, które są członkami Unii Europejskiej, stąd tutaj dokładnie tłumaczył, że nie jest to żadna porażka, że nie jest to żadne niedopatrzenie, że krok po kroku staramy się jak najlepiej partycypować, jeśli chodzi o miejsca w dyplomacji europejskiej. Również podkreślał to, że wczorajsze spotkanie z Putinem, dzisiaj w godzinach popołudniowych spotkanie premiera Tuska z prezydentem Stanów Barackiem Obamą, więc dwa spotkania z dwoma ważnymi przywódcami w ciągu dosłownie paru dni, wreszcie przyszłotygodniowe spotkanie z baronessą Ashton, gdzie będziemy już na spokojnie mówić o naszych aspiracjach i naszych oczekiwaniach dotyczących miejsc w Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Ja myślę, że zarówno fuzja Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z Ministerstwem Spraw Zagranicznych będzie prowadziła do tego, że będziemy mieć coraz lepszych, profesjonalnych dyplomatów. Nie zgodziłbym się tutaj z panią poseł Szymanek–Deresz odnośnie braku sukcesów. Wydaje się, a właściwie jestem przekonany, że Partnerstwo Wschodnie, jestem przekonany, że wiele innych miejsc, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i nasze umiejscowienie, jak chociażby przewodniczący Parlamentu Europejskiego, to są wymierne sukcesy, które naprawdę odcinają się nie tylko od tego, co było przed dwoma laty, ale też przed tym, co było więcej. I wreszcie profesjonalizacja w postaci tych elektronicznych narzędzi, którymi dysponują nasi politycy, o czym mówił również minister Sikorski, a więc przewadze technologicznej, czyli tym wszystkim... dostępu bezpośredniego do informacji.

J.S.D.: Polityka zagraniczna powinna opierać się na konsensusie. Niestety pan premier Donald Tusk, mimo zapowiedzi w swoim exposé, że będą się odbywały konsultacje z opozycją, ustalania ważnych stanowisk, nic takiego się nie dzieje. Więc tu już jest pierwsze uchybienie. Natomiast my staramy się jako opozycja nie kwestionować zasad tej polityki, jakichś jej podstawowych kierunków, bowiem chcemy utrzymać ten konsensus, natomiast krytyka ma na celu zwrócenie uwagi na niedociągnięcia, na może nietrafne decyzje i ta krytyka jest niezbędna. I przykłady mogę podać kolejne: Partnerstwo Wschodnie sukces święciło w ubiegłym roku, mówimy teraz o...

K.G.: Pani poseł, czas nas dogonił.

J.S.D.: ...o roku 2010. Ze Stanami Zjednoczonymi partnerstwo strategiczne się nie udało. I tak kolejno będę dzisiaj wyliczała te przykłady po to, żeby właśnie zwrócić na nie uwagę, a nie upajać się tym, że mamy znakomitą pozycję.

M.O.: Ale również mówimy o tym, że polityka zagraniczna jest dla ludzi. Tak mały ruch graniczny na Białorusi jest dla mieszkańców Polski i Białorusi, a nie tak naprawdę na wyższym poziomie. I chyba o to chodzi w polityce zagranicznej.

K.G.: O której początek dyskusji? Wygląda, że będzie ciekawie.

J.S.D.: O godzinie czternastej.

K.G.: Nic się pod tym względem nie zmieni miejmy nadzieję. Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz...

J.S.D.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Pan poseł Maciej Orzechowski...

M.O.: Dziękuję również.

K.G.: ...sejmowa komisja spraw zagranicznych, nas goście.

(stenogram J.M.)