Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Przemysław Gosiewski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Przemysław Gosiewski: Witam państwa serdecznie.
G.Ś.: Panie przewodniczący, będzie dzisiaj awantura w Sejmie?
P.G.: Znaczy ja bym prosił, żeby pan sprecyzował słowa. Co to znaczy awantura?
G.Ś.: Dojdzie znowu do polemiki, że tak powiem, między posłami PiS–u i PO?
P.G.: Ja sądzę, że debata w sprawie uchylenia immunitetu przebiegnie tak jak określa to regulamin, że sprawozdawca komisji przedstawi uzasadnienie, no, które jest dosyć kiepskie, wniosku o uchylenie immunitetu pana posła Ziobro. Pan poseł Ziobro będzie mógł przedstawić swoje stanowisko po raz pierwszy, dlatego że pamiętajmy, że prace Komisji Regulaminowej zostały tak zaplanowane, żeby pan poseł Ziobro nie miał prawa do obrony. Będzie miał po raz pierwszy możliwość odniesienia się do dosyć kuriozalnych i zaskakujących zarzutów prokuratury, wskazujących, że ten cały wniosek, ta cała akcja ze strony polityków Platformy i rządu jest zwykłą zemstą polityczną.
G.Ś.: To, co odbywało się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, wyjście posłów Prawa i Sprawiedliwości, to była awantura?
P.G.: Proszę państwa, ja uważam, że w sytuacji, kiedy pozbawia się zainteresowanego, to był pierwszy przykład, prawa do obrony, pierwszy przykład w Sejmie, po drugie – kiedy łamie się zwyczaje sejmowe (pamiętajmy, to nie jest pierwszy przypadek, kiedy się w Sejmie uchyla immunitet), no i po trzecie – kiedy rzeczywiście te zarzuty są zupełnie absurdalne, a z drugiej strony w atmosferze przygotowane nacisków na prokuratorów (przecież pamiętajmy, że tam jest cały czas ten wątek), gdzie szantażowano prokuratorów, aby oskarżali niesłusznie Zbigniewa Ziobro, no, to wszystko pokazuje polityczny charakter tej zemsty i to, że po prostu jest to dzisiaj zemsta za to, że Zbigniew Ziobro rozpoczął zdecydowaną walkę z korupcją i z przestępczością. Ja oceniam to, to moje zdanie jest, panie redaktorze, że poza elementem zemsty takiej zwykłej jest taka sytuacja symboliczna, to znaczy ma być ukarany człowiek, który podjął walkę właśnie ze złem, z układami, i to ma być sygnał na przyszłość dla wszystkich polityków, że nie warto walczyć o uczciwą Polskę i że, myślę, temu trzeba się przeciwstawić i sądzę każdy, kto obserwuje te wydarzenia (może i emocjonalne, zgadzam się, co do jego przebiegu) powinien jakby sens tej sprawy widzieć, że to jest próba dzisiaj walki z tymi, którzy walczyli z przestępczością.
G.Ś.: A posłowie Platformy Obywatelskiej mają inne zdanie na ten temat, oczywiście, twierdzą, że kiedy Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości, to wówczas dochodziło do nacisków na prokuraturę.
P.G.: Po pierwsze nie ma takich przykładów. Pamiętajmy, że pracuje...
G.Ś.: No, mówi się o sprawie aresztowania czy przeciągania aresztowania na pana ministra sportu Lipca na przykład.
P.G.: No ale ja chcę powiedzieć, że na przykład Platforma tak bardzo krzyczała, że sprawą polityczną była kwestia pana posła Dzikowskiego czy... Pamiętajmy, że to jest ten poseł, któremu Platforma doprowadziła, że nie uchylono immunitetu wtedy wspólnie z SLD, czy też mówiła, że sprawą polityczną jest kwestia badania nieprawidłowości w finansowaniu Platformy Obywatelskiej. No ale dzisiaj, kiedy powstała komisja badająca naciski, akurat te dwie sprawy nie zostały tam włączone, natomiast przy i pracy komisji ds. nacisków, i komisji w sprawie śmierci pani Blidy...
G.Ś.: Barbary Blidy, no właśnie.
P.G.: ...pokazują, że żadnych naruszeń prawa nie było. No i ja myślę, że dzisiaj to, co zastanawia się Platforma, ale też i lewica, to jak wycofać się z komisji, bo one pokazały, że wszystkie działania były zgodnie z prawem. W związku z tym ja bym odrzucał te poglądy polityków Platformy mówiące o naciskach, natomiast rzeczywiście trzeba to uczciwie powiedzieć – dzisiaj ten naciski są. Jeżeli patrzymy na oświadczenia pana prokuratora Miłoszewskiego, tego, który prowadził sprawę mafii paliwowej, no to on wręcz mówi, że jemu kazano fałszywie oskarżyć Zbigniewa Ziobro. Inna prokurator była zastraszana, że zostanie przeniesiona z funkcji o 500 kilometrów od miejsca jej zamieszkania, jeżeli nie będzie fałszywie oskarżała Zbigniewa Ziobry. No to wszystkie sprawy pokazują, że dopiero dzisiaj rzeczywiście...
G.Ś.: Panie przewodniczący...
P.G.: ...mamy do czynienia z naciskami.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że Zbigniew Ziobro – tak jak zresztą przyznaje – udostępnił informacje Jarosławowi Kaczyńskiemu, wtedy kiedy ten nie był jeszcze premierem. No i w tej chwili główny zarzut i uchylenie immunitetu polega właśnie na tym, sprowadza się do tego.
P.G.: Tak, ale może dwa słowa, chwileczkę zatrzymajmy się nad tym punktem, bo on jest tu kluczowy. Po pierwsze pan Zbigniew Ziobro wówczas zawiadomił o śledztwie dotyczącym mafii paliwowej (przypomnijmy, że dzięki mafii paliwowej tracimy około 10 miliardów złotych rocznie) pana premiera Marcinkiewicza i drugą osobę – to członka Rady Bezpieczeństwa przy Prezydencie, pana posła Jarosława Kaczyńskiego, no, w związku też z tym, że ta Rada się tym problemem zajmowała. I w tej sytuacji nie nastąpiło żadne naruszenie prawa, bo za zgodą prokuratora prowadzącego to postępowanie osobie, która ma do tego uprawnienia, bo pan Jarosław Kaczyński miał stosowne uprawnienia, aby tę wiedzę pozyskać, no i dlatego bo pełnił odpowiednią funkcję.
Natomiast przypomnijmy sobie jeszcze jedną sprawę, myślę, że o niej dzisiaj też będziemy troszeczkę mówić, że prawie równo pięć lat temu, w 2003 roku pan Miller oskarżył, że pan Paweł Piskorski jest w zeznaniach świadka koronnego „Masy”. Wówczas pan Rokita i pan Tusk właśnie zażądali, żeby prokurator ujawnił informacje z zeznań świadka koronnego, które są ściśle tajne, czy rzeczywiście jest tam pan Piskorski, czy nie. No i wówczas pan minister Kurczuk ujawnił to na konwencie. Mamy dokumenty. I jeżeli tam nie było przestępstwa, to tak samo nie ma przestępstwa w tej sprawie, chyba że ktoś stosuje prawo instrumentalnie, to znaczy uważa, że można po prostu z igły robić przysłowiowe widły, czyli po prostu z sytuacji, która nie była przestępstwem, budować charakter przestępczy tego czynu.
G.Ś.: A pana zdaniem Zbigniew Ziobro powinien się zrzec immunitetu?
P.G.: Ja sądzę, że Zbigniew Ziobro się zrzeknie, dlatego że...
G.Ś.: No ale były sygnały w prasie, że partyjni koledzy namawiali go, żeby tego nie robił.
P.G.: Ja nie znam takich przypadków, żeby ktoś namawiał Zbigniewa Ziobro, żeby nie rezygnował. To jest wola samego zainteresowanego. Zbigniew Ziobro to bardzo wyraźnie powiedział, że woli (...) od takich polityków Platformy, jak pan Dzikowski czy pan Szczypiński, nie będzie się chronił za immunitetem, w związku z tym chce przedstawić swoje stanowisko, odnieść się do wniosku o uchylenie immunitetu i w ostatnich słowach swego wystąpienia tego immunitetu się zrzec, bo chce bronić swojego dobrego imienia przed sądem, jak każdy Polak, nie mieć sytuacji, w której po prostu schowa się za przepisy prawa. I stąd ja bardzo cenię postawę pana Zbigniewa Ziobrę.
G.Ś.: Kilkanaście minut temu na naszej antenie przewodniczący Platformy Obywatelskiej, klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski powiedział, że powinno dojść do debaty konstytucyjnej, że trzeba ograniczyć na przykład prawo weta prezydenta. Czy pan uważa, że taka debata konstytucyjna rzeczywiście jest pożądana? I jak pana zdaniem powinien wyglądać ustrój polityczny w Polsce?
P.G.: Ja uważam, że pan Chlebowski dzisiaj dosyć nieszczęśliwie się w różnych sprawach wypowiada, ale chodzi tu przede wszystkim o to, że Platforma chce mieć monopol władzy. No, to jest partia żądna władzy i nie rozumie, że właśnie już Monteskiusz w końcu XVII wieku wymyślił równowagę władz jako instytucję konstytucyjną państwa demokratycznego i stąd...
G.Ś.: I Prawo i Sprawiedliwość jest za równowagą władzy.
P.G.: Nie, ja jestem za tym, żeby w Polsce utrzymać tradycję konstytucyjną ostatnich prawie już stu lat, bo licząc od 1918 roku, w której prezydent w Polsce – poza okresem PRL–u, myślę, że do tego też nie sięga Platforma – był organem realnym. Są państwa, gdzie rzeczywiście prezydent jest dekoracyjny. W Polsce jest to jedna z dwóch części władzy wykonawczej, jak mówi sama Konstytucja, jest to najwyższy zwierzchnik państwa. I ja myślę, że z powodu tego, że pan Tusk ma takie, a nie inne ambicje polityczne, a Platforma w ogóle problemy w rządzeniu, nie można instrumentalnie zmieniać Konstytucji, że dzisiaj, nie wiem, zmienimy ten przepis, za trzy lata go znowu zmienimy, bo Konstytucji nie wolno tak zmieniać jak rękawiczki. I dlatego będziemy przeciwni takiej pracy.
G.Ś.: No ale pan powiedział, że prezydent powinien mieć władzę realną. A pan nie zmieni zdania, jeśli Donald Tusk zostanie prezydentem?
P.G.: Proszę pana, nic nie zmienię, bo tak samo nie zmieniłem zdanie wówczas, kiedy prezydentem był pan Aleksander Kwaśniewski, no bo wtedy ta Konstytucja (trzeba powiedzieć nie najlepsza, to też uczciwie sobie powiedzmy) powstała, takie samo miałem zdanie, dlatego że taka jest tradycja konstytucyjna. Ja uważam, że prezydent państwa jest po prostu realnym przedstawicielem naszego państwa. Jeżeli dzisiaj Donald Tusk pyta, kto jest najwyższym przedstawicielem państwa – czy on, czy pan prezydent – no to proszę, żeby przeczytał przepis Konstytucji, tam to jest bardzo wyraźnie napisane. Ja myślę, że pan Donald Tusk...
G.Ś.: No ale już przepisy, kto ma się zajmować polityką zagraniczną, kto ma za co odpowiadać, nie są już takie wyraźne...
P.G.: Ale ja muszę powiedzieć...
G.Ś.: ...i wiele zależy od obyczaju i umowy na przykład.
P.G.: Ale tak wszędzie... to znaczy konstytucje wszystkich państw składają się nie z tysięcy przepisów, tylko z kilkuset i dlatego nie wszystkie sprawy są szczegółowo uregulowane. Ale są pewne zasady wpisane, a ta zasada naszej Konstytucji mówi, że najwyższym przedstawicielem jest prezydent, czyli czytajmy, że jeżeli są tego typu delegacje, reprezentacje i uczestniczy w niej pan prezydent, no to on jest siłą rzeczy z mocy Konstytucji szefem tych delegacji.
G.Ś.: Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.
P.G.: Dziękuję, życzę państwu miłego dnia, myślę, że będzie cały słoneczny.
(J.M.)