Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj Zbigniew Ziobro wygłosił długą przemowę, zrzekł się potem immunitetu. Chodzi o sprawę udostępnienia akt mafii paliwowej Jarosławowi Kaczyńskiemu. I Zbigniew Ziobro oskarżał, mówił, że jest to pierwszy proces polityczny III RP, że to zemsta za walkę z korupcją. Jak pan odebrał przemówienie Zbigniewa Ziobro?
B.B.: No, Zbigniew Ziobro bardzo często przesadza. I w tym wystąpieniu także przesadził. Na pewno przekazując czy pokazując informacje ze śledztwa, przekroczył prawo, naruszył prawo. Ale czy zostanie za to pociągnięty do odpowiedzialności, no, to jest bardzo długa droga. Oprócz tego jest jeszcze sąd. Nie jest to jakaś... nie została dokonana jakaś zbrodnia. Pytanie, jak to sąd potraktuje. Więc ja oceniam, że naruszył prawo. Tłumaczenie, że pokazał członkowi Rady Bezpieczeństwa... No dobrze, ale ja też byłem członkiem Rady Bezpieczeństwa. I co z tego? Mnie nie pokazał.
J.K.: Panie marszałku, w sondażu Rzeczpospolitej 47% badanych uważa, że to jest właśnie zemsta polityczna. A z kolei Gazeta Wyborcza, którą trudno podejrzewać o sympatie do Zbigniewa Ziobro, dziś kolejny raz twierdzi, że te argumenty prokuratury są bardzo słabe.
B.B.: Otóż tutaj jest istotne, aby następny minister sprawiedliwości także trzymał się litery prawa i nie mógł robić to, co mu się żywnie podoba, niezależnie od tego, jak ta się sprawa zakończy. Ja nie uważam, że to jest zemsta polityczna.
J.K.: Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy, komentując wystąpienie Zbigniewa Ziobry, powiedział: „Gdyby żył on w słusznie minionych czasach, to byłby zdolnym enkawudzistą”. Czyli mordowałby ludzi.
B.B.: No, to komentarz, uważam, nieodpowiedni i, oczywiście... nieodpowiedni i szkoda, że tego typu komentarze słyszy się po jednak sprawie dość istotnej i poważnej. I tu, mówię, nie chodzi o to, żeby byłego ministra Ziobro ukarać, ale chodzi o to, żeby następni ministrowie sprawiedliwości tego typu działań nie podejmowali, a przynajmniej dla mnie taka jest przesłanka tej sprawy.
J.K.: Panie marszałku, a jak pan widzi przyszłość Zbigniewa Ziobry? To jest polityk budzący emocje, zazwyczaj bardzo wysoko lokujący się w sondażach popularności, mający wielu przeciwników, ale także bardzo wielu zwolenników. Czy on może być...
B.B.: Jest bardzo skrajny, także w swoich sądach, i nierówny. Przyszłość? Jest człowiekiem jeszcze stosunkowo młodym, ale myślę, że już osiągnął wszystko, co mógł osiągnąć.
J.K.: Panie marszałku, tyka ten zegar związany z prywatyzacją stoczni, z terminem wyznaczonym przez Brukselę, to zostało już mniej niż 10 dni. Czy pańskim zdaniem rząd zdąży z odpowiednimi dokumentami, znajdzie odpo... inaczej: wynegocjuje odpowiednie umowy z inwestorami. Innymi słowy, czy stocznie ocaleją?
B.B.: Rozmawiałem na ten temat z ministrem Gradem, zresztą staram się... interesuję się tą kwestią, stocznie są przecież nad morzem, gdzie mieszkam. Ja znam wielu ludzi, wielu pracowników ze Stoczni Gdyńskiej i Stoczni Gdańskiej. To nie jest... problem nie leży w tym, czy rząd zdąży (rząd zdąży, na pewno), tylko czy Komisja Europejska zaakceptuje. To będzie problem. I jednak warunki stawiane przez kontrahentów, którzy wiedzą, jaka jest sytuacja, wiedzą, że rząd jest przyciśnięty do muru, są dość (...) dość wysokie, żądają dodatkowych dotacji. I nie wiadomo, czy Komisja się na to zgodzi, bo Komisja się musi zgodzić na tego typu rozwiązanie.
J.K.: Dziś rząd ma przedstawić białą księgę, w której zaprezentuje...
B.B.: No i usłyszymy znacznie więcej i na pewno po dzisiejszym dniu będzie można już mieć ocenę, w którym kierunku to może pójść.
J.K.: Też słychać głosy z Platformy, Janusz Palikot między innymi to już potwierdził, że będzie wniosek do Trybunału Stanu przeciwko Wojciechowi Jasińskiemu, byłemu ministrowi skarbu, i być może przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, byłemu premierowi.
B.B.: Ja nie znam przesłanek na razie do takiego wniosku. Dzisiaj będzie informacja i będzie krótka dyskusja, więc będziemy wiedzieli, jakie ewentualne zarzuty są pod adresem ministra Jasińskiego.
J.K.: Panie marszałku, dziś Dziennik publikuje informację, że Platforma bierze się za zmiany w IPN, ma być ścieżka obrony, taka prosta, czytelna, dla osób oskarżonych o współpracę z SB. Ale ma być także pełen dostęp do wszystkich materiałów, włącznie, no, z tak zwanymi materiałami wrażliwymi, czyli tymi dotyczącymi życia osobistego.
B.B.: Ja jestem przeciwny ujawnianiu materiałów wrażliwych, przynajmniej... materiałów wrażliwych dotyczących osób represjonowanych. Zaś faktycznie tak, ta ustawa nie daje obrony osobom, którym zarzuca się współpracę z bezpieką i na to wskazywaliśmy w Senacie i na to wskazywała cała grupa senatorów, która się ukształtowała ponad podziałami, bo to zarówno przecież byłem ja, jak senator Romaszewski.
J.K.: Senator Piesiewicz.
B.B.: Piesiewicz. Wskazywaliśmy na słabości tej ustawy. W tej kwestii. Ona nie gwarantuje takiej dobrej, szybkiej ścieżki obrony i weryfikacji tych zarzutów, które IPN stawia, bo to przecież to jest ocena ludzi, którzy jak pracują na archiwach, nie wszyscy muszą się z tym zgadzać.
J.K.: A czy to będzie związane... czy ta ustawa obejmie również zmianę władz Instytutu Pamięci Narodowej?
B.B.: Nie wiem, czy to będzie związane z tym, ale ja mam zastrzeżenia do władz Instytutu i nie kryję tego. Głosowałem przeciwko.
J.K.: Januszowi Kurtyce.
B.B.: Tak, tak, głosowałem przeciwko.
J.K.: Panie marszałku, sprawa konferencji dotyczącej 30–lecia wolnych związków zawodowych w Sejmie. Prawo i Sprawiedliwość tłumaczy, że tylko udostępnia salę organizatorom. Wśród organizatorów jest między innymi Anna Walentynowicz. Ona powiedziała wczoraj tak: „Do tej pory mówili ci, którzy na rewolucji zarobili, a ja chcę pokazać ludzi, którzy doprowadzili do przemian w Polsce i zapłacili za to wysoką cenę”.
B.B.: No, to tłumaczenie Prawa i Sprawiedliwości jest śmieszne po prostu, bo klub Prawa i Sprawiedliwości wystąpił o salę, klub jest odpowiedzialny za to, co tam będzie się mówić i kto został zaproszony, a kto nie, za to wszystko, co tam będzie się działo przecież. A komentując słowa pani Walentynowicz, no to rozumiem, że na tej rewolucji stracili tacy ludzie, którzy będą tam występować także, czyli Jarosław Kaczyński, premier, Jan Olszewski, który był premierem, Jarosław Kaczyński, który był premierem, Antoni Macierewicz, który był kilkakrotnie ministrem...
J.K.: No, z tej strony często płyną głosy tego typu...
B.B.: No właśnie, no to...
J.K.: ...tego typu, że jakby są przegrani i wygrani rewolucji.
B.B.: No właśnie, te osoby, rozumiem, należą do przegranych, tak? Jeżeli będziemy stosować tę poetykę. To jest konferencja jednopartyjna i patrząc na to, kto ma tam występować i kto przewodzić, no – Wyszkowski, Macierewicz – no to wiadomo, jak oni będą mówić, w jakich kierunku. Ja ich poglądy znam nie od dzisiaj. I są to poglądy skrajne. I myślę, że to niedobrze jest, że w Sejmie tego typu konferencja ma miejsce. Poprzednio ona miała... Oczywiście, konferencje mogą być, ale podobna konferencja była, podobne spotkanie kilka lat temu, ale w NOT w Gdańsku. Dziwię się, że w Sejmie tego typu konferencja została zorganizowana.
J.K.: Bardzo dziękuję, Marszałek Senatu...
B.B.: Dziękuję.
J.K.: ...Bogdan Borusewicz był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)