Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie premierze.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się państwu.
J.K.: Panie premierze, w gazetach wciąż dużo doniesień o światowym kryzysie finansowym, kolejne banki zagrożone, w Moskwie zawieszony obrót akcjami. Czy ten kryzys finansowy jest groźny dla Polski?
G.S.: Na razie wydaje się, że nie, ale, oczywiście, kryzys jest globalny, światowy i też takie są reakcje świata finansowego, bo te decyzje, ta chociażby amerykańska wczoraj o inwestycji, decyzja banku amerykańskiego o dofinansowaniu wielkiego funduszu, który jest właścicielem wielu banków, powoduje, że widać, pokazuje to, potwierdza, że problem jest globalny i że on do nas może przyjść, oczywiście, to nie jest tak, że Polska jest wolna od zagrożenia takiego.
J.K.: A czy rząd podjął jakieś nadzwyczajne działania, by oszacować ryzyko dla polskiego systemu finansowego?
G.S.: Na razie monitorujemy te kwestie. Oczywiście, to jest kwestia dobrej współpracy i Rady Polityki Pieniężnej, i NBP, i ministra finansów. Tutaj jest dobra współpraca, natomiast Polska nie jest na pierwszej linii, ponieważ ta sytuacja finansowa nie jest tak bardzo nadęta, to znaczy te kredyty i cała polityka hipoteczna nie jest tak bardzo... nie była tak bardzo agresywna jak na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Rosji.
J.K.: No, Komisja Nadzoru Finansowego chce teraz zaostrzyć jeszcze reguły przyznawania kredytów, bo nawet Rzeczpospolita dzisiaj informuje na pierwszej stronie, że niektóre polskie banki działają równie ryzykownie jak amerykańskie, udzielają kredytów osobom, których nie stać na ich spłatę.
G.S.: Ale ta skala jest dużo mniejsza i w Ameryce to trwało lata i to było zarzewiem i powodem do tych problemów, które mamy teraz. W Polsce sytuacja jest bardziej stabilna, ale oczywiście trzeba ją monitorować i staramy się to robić.
J.K.: Panie premierze, sprawa euro, europejskiej waluty euro w Polsce. Premier Donald Tusk w Krynicy kilka dni temu powiedział, że będziemy mieli euro w 2011 roku. W każdym razie wszyscy zrozumieli, że mówił o dacie, w której Polacy konkretnie będą trzymali nowe monety, nowe banknoty, tymczasem...
G.S.: Zaczną trzymać.
J.K.: Zaczną, tak? A teraz premier po spotkaniu z Radą Polityki Pieniężnej mówi o spełnieniu warunków. Czyli rok 2011 jako data wejścia euro jest już poddany. Bo wielu ekonomistów od początku mówiło: to jest nierealne.
G.S.: To jest bardzo ambitny plan i będziemy się go trzymać, żeby narzucić sobie cały system i sposób dochodzenia do euro. Wiemy, jak bardzo to jest ważne dla polskiej gospodarki, jak wielką to jest szansą. 2011 to jak powiedziałem, plan ambitny, ale realny i na razie się tego trzymamy. To nie jest tak, że coś zostało oddane i mówimy: dobrze, mówimy 2011, a liczymy, że to będzie 2012. To naprawdę wymaga dużo pracy, także dużo współpracy między instytucjami finansowymi.
J.K.: Ale tam ktoś popełnił błąd, podpowiadając premierowi, sugerując mu tę datę, ponieważ z prostego rachunku matematycznego to jest data nierealna, bo choćby w tym mechanizmie przejściowym trzeba być dwa lata, z każdej strony są jeszcze takie poduszki czasowe, że tak to nazwę, stabilizujące i wychodzi minimum trzy lata na moment, kiedy nas zaproszą.
G.S.: Dobrze, ale przyzna pan, że jesteśmy wreszcie na tej drodze, możemy powiedzieć tutaj w Polsce: jesteśmy na drodze do euro. I teraz zależy nam na tym, żeby ta droga była jak najkrótsza i żeby tempo było bardzo intensywne. I jeżeli dochodzi do spotkania premiera z Radą Polityki Pieniężnej i z szefem Narodowego Banku Polskiego i wszyscy, przyzna pan, mówią jednym głosem: tak, idziemy do euro, chcemy zrobić wszystko, żeby warunki przystąpienia były już osiągnięte przez nas w 2011 roku, to jest bardzo poważna, doniosła deklaracja.
J.K.: Trochę nastroje na linii rząd – NBP poprawiły się, bo jeszcze niedawno rząd oskarżał NBP czy Radę Polityki Pieniężnej o to, że to ona jest winna inflacji.
G.S.: No, trzeba czasami powiedzieć sobie prawdę i staramy się to robić. W polskiej polityce jest deficyt rozmowy, wspólnych ustaleń, wspólnego spojrzenia, także debaty w takich kwestiach, jak pieniądze wszystkich obywateli. Potrzebne jest także porozumienie. Staramy się budować to porozumienie, także z Narodowym Bankiem Polskim. Ten przykład, o którym mówimy, przykład euro jest przykładem, że jest to możliwe.
J.K.: Panie premierze, Prawo i Sprawiedliwość, także na przykład Trybuna, wzywają do referendum w sprawie euro.
G.S.: Tak, ja powiem szczerze nie wykluczam takiego wariantu. Źle by się tylko stało, gdyby... ważna jest tutaj frekwencja, to znaczy frekwencja musi być 50%, żeby referendum ważyło. Ja myślę od razu... jestem praktykiem polityki i myślę od razu, kiedy takie referendum mogłoby się odbyć...
J.K.: Propozycja: połowa 2010 roku. Chodzi o to, żeby Polacy zdecydowali zanim uruchomione zostaną mechanizmy prowadzące do euro.
G.S.: Znaczy... a ja uważam, że mechanizmy doprowadzające do euro i tak, i tak powinny zostać uruchomione, bo tutaj innej drogi nie ma. 2009, jak słyszałem, może 2010, może razem z wyborami prezydenckimi, może to jest lepsza data na to, żeby dać wypowiedzieć się polskim obywatelom, Polsce. To jest temat do dyskusji. My jesteśmy zdeterminowani, żeby potwierdzić naszą drogę i kierunek jednoznaczny – chcemy euro jak najszybciej, mamy nadzieję, że będzie to w 2011 roku, że Polska będzie gotowa w 2011 przyjąć tę europejską walutę.
J.K.: Referendum razem z wyborami prezydenckimi to jest ta najpoważniej rozważana koncepcja?
G.S.: To jest koncepcja, która potwierdziłaby, i przyzna pan to, i myślę, że słuchacze to potwierdzą, że wtedy gwarancja frekwencji i pełnego głosu Polaków jest najbardziej prawdopodobna. Dlatego jeżeli mówić o referendum w ogóle jako o drodze do rozwiązania tej kwestii czy do potwierdzenia tej kwestii, to myślę, że to jest data najbardziej naturalna.
J.K.: Wówczas kampania toczyłaby się wokół euro siłą rzeczy. Ktoś byłby za, ktoś byłby przeciw.
G.S.: Jeżeli ktoś mówi o...
J.K.: Nastroje proeuropejskie wciąż dominujące w Polsce.
G.S.: Jeżeli ktoś mówi o referendum i wyznacza daty, jeżeli mówi to Prawo i Sprawiedliwość, to musi się liczyć z konsekwencjami. Znaczy jeżeli mówimy, to trzeba mówić pełnym głosem i trzeba myśleć, jakie będą efekty.
J.K.: Czyli to jest swego rodzaju groźba: jeżeli chcecie referendum, to w porządku, zrobimy, ale razem z wyborami prezydenckimi i wy na tym stracicie i o tym wiecie?
G.S.: Ale nie możemy grozić, panie redaktorze. Jest rano, ludzie nas słuchają i mam nadzieję, że będą mieli dobry dzień, więc nie możemy ich straszyć, tylko musimy także się uśmiechać.
J.K.: Panie premierze, wczoraj konferencja prasowa poświęcona bezpieczeństwu na stadionach. Chodzi o nową ustawę o imprezach masowych. Dziennik Polska tytułuje notatkę z tego wydarzenia: „Schetyna jak Thatcher”. Chodzi, oczywiście, o odwołanie do brytyjskiej premier, która zrobiła porządek z chuliganami stadionowymi. Mnóstwo pomysłów, ale jedno pytanie: jak sprawić, by te wszystkie nowe przepisy, sankcje za zasłanianie twarzy, za wnoszenie niebezpiecznych przedmiotów, długoletni zakaz wstępu stadionowego, jak sprawić, by egzekwować te przepisy? Bo to jest polski problem, można wszystko w ustawie zapisać, tylko co z tego później, jak koledzy ochroniarze wpuszczają kolegów kiboli na stadion i jest po staremu?
G.S.: To jest zawsze polski problem, jak zrobić, żeby prawo egzekwować. Znaczy coś najbardziej fundamentalnego i podstawowego, tak? W cywilizacji zachodniej od lat najważniejsze. Jeżeli jest prawo, to trzeba je egzekwować. I tu mamy wielką determinację, powiem szczerze, żeby zmienić tutaj te nasze doświadczenia, złe doświadczenia, że rzeczywiście jest tak, że pisze się nawet dobre, przyzwoite prawo, ale nie ma egzekucji. Tu jesteśmy absolutnie przekonani, że musimy zmienić sytuację na stadionach piłkarskich, żeby doprowadzić, żeby dać możliwość obecności na stadionach normalnym ludziom, nie kibicom, nie kibolom, nie chuliganom, tylko normalnym ludziom.
Jak to zrobić? Przede wszystkim to jest ustawa systemowa. Pracowaliśmy w kilka ministerstw nad tymi zapisami, a na końcu chcemy stworzyć system, który będzie sam się pilnował i sam się weryfikował. To znaczy zero anonimowości, zakazy stadionowe, które zależą... w które zaangażowana jest policja, ale także samorząd, także prokuratura, szybka ścieżka procesowa. Dlatego w trójkę usiedliśmy tak naprawdę plus komendant wojewódzki, przedstawiciele Ministerstw: Sportu, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, żeby pokazać, że to nie jest wycinkowa sprawa jednego ministerstwa czy jednego departamentu. To wspólna rzecz tego rządu, żeby pomóc polskim kibicom. Oczywiście, to są zapowiedzi, ale prawo jest tak twarde, a moja, nasza determinacja tak wielka, że chcemy tej ustawy, chcemy ją wprowadzić, chcemy ją egzekwować. Jestem przekonany, że tak będzie teraz, a rzeczywiście – tak jak pan mówi – Margaret Thatcher i to, co zrobiła z chuliganami na Wyspach Brytyjskich jest wzorem i jest praprzyczyną powstania tej ustawy.
J.K.: Ale to też nie jest tak, że za jednym razem to wszystko się udało. Później były nawroty, trzeba było ulepszać system.
G.S.: Ale skuteczność, że teraz piłka nożna na Wyspach Brytyjskich jest taka, o której marzymy i jeśli chodzi...
J.K.: I ostatecznie biznes, tak.
G.S.: ...o poziom piłkarski, jeśli chodzi o jakość jej oglądania.
J.K.: Chociaż reprezentacja nie najlepiej.
G.S.: Ale ostatnio z Chorwacją 4:1 w Zagrzebiu.
J.K.: Tak. Najważniejsze zwycięstwo od 5:1 z Niemcami w Monachium.
G.S.: Tak jest.
J.K.: Panie premierze, przy okazji temat stadionu Legii. Miasto Warszawa ma dołożyć 456 milionów złotych, prawie pół miliarda złotych na budowę stadionu, którego właścicielem będzie koncern ITI. Czy pan ma pewność, że w tej sprawie wszystko jest w porządku? Bo to jest taki bardzo niebezpieczny styk – prywatny biznes, pieniądze publiczne, do tego koncern medialny. Wiadomo: poparcie koncernów medialnych bądź wrogość ma znaczenie, nie oszukujmy się.
G.S.: Tak, sprawa jest emocjonalna tu, w Warszawie, szczególnie że powstaje, jest remontowany stadion Polonii, powstaje Stadion Narodowy przecież niedaleko. Natomiast to nie jest stadion prywatny. Z tego, co wiem, to jest stadion miejski, to jest stadion warszawski i będzie, on będzie podnajmowany tylko Legii. Miejsce jest dla Legii symboliczne i klasyczne. Legia tam funkcjonuje i istnieje od dziesięcioleci, chyba od 90 lat w tym akurat... od 92 lat w tym akurat miejscu.
Ja bym powiedział tak: ja bym generalnie chciał, żeby samorządy i żeby miasto angażowało się w budowę infrastruktury stadionów, hal, miejsc, gdzie można grać w piłkę, grać w koszykówkę, grać w siatkówkę. To jest nasza intencja. Miasta muszą być zaangażowane. Natomiast tutaj w Warszawie mamy problem innego rodzaju, problem między kibicami, między właścicielami. Ale powiem szczerze, że dlatego tak bardzo mocno postawiliśmy na decentralizację i samorządność, że jestem przekonany, że radni Warszawy, że miasto Warszawa podejmie dobre decyzje, znaczy nie ma lepszej weryfikacji tej decyzji niż następne wybory i decydowanie przez mieszkańców, czy to była dobra decyzja, czy Warszawa potrzebuje tego stadionu. Ja uważam, że tak. Warszawa potrzebuje nowoczesnej infrastruktury, ale potrzebuje też drugiej linii metra, potrzebuje Mostu Północnego i wielu, wielu rzeczy. Stadion piłkarski, nowoczesny stadion piłkarski jest elementem nowoczesnej infrastruktury.
J.K.: Ale jeżeli porównujemy się do Anglii, to w Anglii jednak właściciele klubów budują stadiony, na przykład stadion Arsenalu to wybudował właściciel, firma z Emiratów, albo firma, która płaci za to, że jest potem promowana na tym stadionie. Miasto Londyn nie dokłada do stadionów klubów piłkarskich.
G.S.: Jest tam 12 klubów piłkarskich, to jest najbardziej piłkarskie miasto na świecie, ale jeżeli pan mówi o Londynie, to ja powiem o Mediolanie – w Mediolanie miasto jest właścicielem stadionu, gdzie grają AC Milan i Inter Mediolan z San Siro. Są różne szkoły. Być może trzeba było podjąć decyzję, ale to lata temu, że jest jeden wielki stadion, Stadion Narodowy, na którym gra także Legia Warszawa, Polonia i inne warszawskie kluby, które są na poziomie ekstraklasy. Ta decyzja nie została podjęta. Podjęto decyzję, że Legia jest osobno jako kultowy klub dla Warszawy, Polonia jest osobno i Stadion Narodowy jest osobno. Jesteśmy zakładnikami tej decyzji sprzed lat. Dzisiaj albo ten stadion będzie, albo nie będzie, to zależy od prezydent miasta i radnych miasta Warszawy. To zależy od ludzi, którzy są na dole wybierani przez mieszkańców Warszawy, oni muszą zdecydować, to jest ich odpowiedzialność.
J.K.: Panie premierze, co się dzieje w koalicji? Czy na przykład to, że rząd nie zajął się reformą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego to jest wynik tarć między PO a PSL? Dziś w Rzeczpospolitej informacja, że odwołano szefa Agencji Nieruchomości Rolnych z nadania Platformy Wojciecha Kuźmińskiego, no i że być może tę instytucję przejmie PSL, a w zamian Platforma przejmie KRUS i wtedy zrobi reformę KRUS–u.
G.S.: Wie pan, to wszystko... tu, oczywiście, to jest trudna rzecz. Ja mówię o agencjach, o tych wszystkich sprawach, o których rozmawiamy przez ostatnie dni. Nie ma konfliktu żadnego i to mówię zupełnie wprost, niepolitycznie, ale prawdziwie w sensie opisu sytuacji. Nie ma konfliktu między koalicjantami, rozmawiamy, chcemy, żeby te agencje, od których wiele zależy, działały tak jakbyśmy sobie wymarzyli, to znaczy w bardzo taki profesjonalny, dobry sposób...
J.K.: Czyli pewne przegrupowanie będzie?
G.S.: Jeżeli jest decyzja po kilku miesiącach, że coś nie działa, że personalnie te sprawy mają jakieś znaki zapytania, to trzeba podejmować szybkie decyzje. I takie decyzje były podejmowane odnośnie jednej agencji, odnośnie drugiej, także odnośnie KRUS–u. Będziemy szukać modelowych decyzji personalnych. Zależy nam na układzie mniej politycznym, bardziej menadżerskim. Tam są pieniądze i trzeba wiedzieć, jak dobrze je wydawać, żebyśmy mogli powiedzieć, że tak, te agencje spełniają swoją rolę.
J.K.: Panie premierze, na koniec chciałem pana zapytać jeszcze o sprawę, o której informuje Rzeczpospolita: „Wojna pomnikowa”. Liderzy mniejszości niemieckiej z Opolszczyzny domagają się modyfikacji Pomników Karolinki w Gogolinie i Czynu Powstańczego na Górze Świętej Anny. Oni twierdzą, że jednostronne przedstawianie uraża ich uczucia. Jednostronne, czyli gloryfikowanie, oddawanie hołdu polskim bohaterom. Mniejszość niemiecka postanowiła w rewanżu przypomnieć o polskich obiektach, które mogą obrażać jej uczucia, na przykład Pomnik Czynu Powstańczego na Górze Świętej Anny. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana, ale w skrócie chodzi o to, że mniejszość niemiecka recenzuje miejsca polskiej pamięci na Opolszczyźnie, tak jakby przechodziła do kolejnego etapu i tak jakby Ziemie Zachodnie stawały się jakąś ziemią wspólnej troski, a nie do końca prawdziwą Polską.
G.S.: Nie mam takiej opinii w tej sprawie i uważam, że wszystko musi być na swoim miejscu, to znaczy te kwestie pomników symboli polskości, jeśli chodzi także o powstania śląskie, są w ogóle poza kwestią i poza opinią i tę sprawę w ten sposób chciałem zamknąć. Nie będzie żadnej debaty na temat jakości i historii polskości na Opolszczyźnie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)