Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią naszym gościem jest Andrzej Duda, Minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dzień dobry.
Andrzej Duda: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie ministrze, wczoraj sejmowa większość przyjęła pakiet ustaw zdrowotnych. Czy prezydent dotrzyma słowa i zawetuje te ustawy?
A.D.: Znaczy ja sądzę, że na razie nie powinniśmy w ogóle rozmawiać o wetowaniu czy o jakimkolwiek innym działaniu wobec tych ustaw, ponieważ w tej chwili w senacie jest złożony przez pana prezydenta wniosek o przeprowadzenie referendum. I myślę, że to jest w tej chwili właśnie to istotne wydarzenie, które mam nadzieję czeka nas w przyszłości.
G.Ś.: A myśli pan, że ten wniosek ma szanse na to, żeby być przyjęty, skoro większość koalicyjna jest przeciwko referendum, jak wiadomo.
A.D.: Panie redaktorze, to jest bardzo specyficzna sytuacja, dlatego że od pewnego czasu rzeczywiście w mediach trwa dyskusja na ten temat, czy referendum powinno być przeprowadzone, czy też nie. Również jest to dyskusja podbudowana pewnymi rozważaniami teoretycznymi dotyczącymi w ogóle kwestii referendum jako takiego, czyli pewnego przejawu demokracji bezpośredniej w sytuacji, kiedy mamy demokrację parlamentarną, pośrednią, gdzie w sprawach istotnych, w sprawach ustaw, projektów ustaw decydują posłowie wyłonieni w wyborach bezpośrednich. Tylko że tu mamy jeden zasadniczy problem, a mianowicie taki (i to jest bardzo specyficzna sytuacja), że partia, ugrupowanie polityczne, które te ustawy przez sejm przeprowadziło, bo tak by sobie trzeba było to jasno i wyraźnie powiedzieć, że te ustawy zostały przeprowadzone w sposób, no, momentami powiedziałbym wręcz siłowy przez posłów Platformy Obywatelskiej, koalicji, ale przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, ta partia w wyborach, wtedy kiedy Polacy na nią głosowali, mówiła zupełnie co innego niż robi dzisiaj, ponieważ wszyscy przecież doskonale pamiętamy, że pan premier Tusk, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej mówili głośno, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia.
G.Ś.: No ale jaka jest w takim razie metoda, żeby to referendum przeprowadzić? Bo ja nadal nie rozumiem. To znaczy co to zmienia?
A.D.: No więc uważam i sądzę, że jest to bardzo logiczne, że jeżeli dzisiaj podejmują oni działania, które są zupełnie odmienne od tego, co obiecywali, a więc jednak przeprowadzają ustawy, które w efekcie niewątpliwie prowadzą do prywatyzacji służby zdrowia, to trzeba w takim razie, skoro nastąpiła taka zmiana, zapytać społeczeństwo, co ono na ten temat sądzi, ponieważ sprawa jest niezwykle istotna. To jest powiedziałbym niemalże...
G.Ś.: Ale żeby zapytać społeczeństwo, muszą się zgodzić senatorowie Platformy Obywatelskiej, tak?
A.D.: To jest eksperyment prowadzony na żywym organizmie, ponieważ nigdzie w Europie nie ma takiego systemu, gdzie na taką skalę przeprowadzono komercjalizację, a następnie prywatyzację służby zdrowia. To jest eksperyment na żywym organizmie, na naszych obywatelach.
G.Ś.: No ale nie wiem, pan sugeruje, że prezydent sam ogłosi referendum? Że jest referendum i koniec?
A.D.: Znaczy ja zakładam, że Platforma Obywatelska i pan premier Tusk będą na tyle uczciwi, że skoro już zmienili zdanie od czasu wyborów i dokonują zupełnie czegoś innego niż obiecywali Polakom, to zgodzą się, aby Polacy zostali zapytani i wypowiedzieli się w tej sprawie, czy chcą wprowadzenia takich rozwiązań, czy też nie? I dlatego liczę na to, że mimo...
G.Ś.: A jeżeli Platforma się nie zgodzi, co wtedy?
A.D.: Liczę na to, że mimo szumnych zapowiedzi jednak senat, w którym głównie zasiadają przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, przyjmie wniosek pana prezydenta, czyli rozpatrzy ten wniosek przychylnie i będziemy mieli referendum, czyli zapytamy Polaków.
G.Ś.: A jeżeli tak się nie stanie? Jeżeli...
A.D.: Ja zakładam, że tak właśnie będzie.
G.Ś.: A jeżeli się nie stanie, to co wtedy? Będzie weto, czy jakieś inne działania, które mogą doprowadzić do referendum?
A.D.: No oczywiście, że wtedy pan prezydent będzie mógł skorzystać ze swoich innych prerogatyw związanych z procesem legislacyjnym, natomiast powtarzam jeszcze raz: mam nadzieję, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej są na tyle odpowiedzialni i uczciwi – i uczciwi – żeby w sytuacji, kiedy tak dalece zmienili zdanie, czyli de facto, bo można byłoby to nazwać bardzo grubymi słowami, po prostu oszukali swoich wyborców, pozwolili tym wyborcom dzisiaj wypowiedzieć się co do tego, czy chcą pewnych rozwiązań, czy też nie, rozwiązań, które są bardzo istotne dla funkcjonowania w ogóle opieki zdrowotnej w Polsce i dla życia obywateli.
G.Ś.: A szczerze mówiąc nie wiem, czy wyborcy Platformy czują się oszukani, skoro cały czas tę partię popiera według sondaży prawie 50% społeczeństwa. To bardzo dużo. Ale moje pytanie jest takie: czy zarzuty ze strony polityków PO wobec prezydenta są takie, że prezydent z góry zapowiada wetowanie ustaw, z góry zapowiedział wetowanie ustawy zdrowotnej, zanim nawet poznał kształt tej ustawy. Czy to jest tak, że jeżeli ta ustawa się może zmienić, jakieś przepisy, tutaj myślę konkretnie o tej możliwości przekształcania w spółki czy obligatoryjnie, czy nieobligatoryjnie, to wtedy tak groźba weta zniknie?
A.D.: Znaczy to jest specyficzna i bardzo kuriozalna w ogóle sytuacja, dlatego że co jest wielokrotnie podkreślane i było bardzo mocno wczoraj akcentowane w dyskusji sejmowej, której miałem okazję się przyglądać bezpośrednio na sali posiedzeń sejmu, te ustawy w sposób drastyczny zmieniły się od czasu, kiedy zostały do sejmu wniesione do dnia wczorajszego, kiedy były w tym sejmie głosowane razem z całymi ogromnymi pakietami poprawek. To jest bardzo specyficzna sytuacja.
Zacznijmy od tego, że te ustawy, jak powiedziałem o niezwykle istotnym znaczeniu dla całego społeczeństwa, dla przyszłych losów Polaków, można tak powiedzieć, zostały wniesione nie przez rząd, tylko zostały wniesione przez posłów. Czym to skutkuje? Tym, że uniknięto konsultacji społecznych, między innymi z partnerami społecznymi, i całego szeregu dyskusji, które już na etapie wstępnym rozpoczęłyby się wokół tych ustaw i wokół proponowanych rozwiązań. Zostało to wniesione drogą skrótową przez posłów i powtarzam: w międzyczasie od momentu wniesienia, gdzie można to dokładnie odczytać na stronach internetowych sejmu, gdzie pod numerem bodajże 285 znajduje się pierwotny projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nastąpiła tak drastyczna zmiana w wielu punktach, że to są po prostu teraz zupełnie inne ustawy. I to jest najbardziej szokujące, że w toku prac sejmowych dokonano tak istotnej zmiany.
Żeby zasygnalizować, jakie początkowo proponowano tam rozwiązanie, na przykład w ogóle nie było propozycji tego, aby jednostki samorządu terytorialnego, które z założenia mają się stać udziałowcami czy też akcjonariuszami przyszłych spółek, mogły się pozbywać pakietów akcji czy udziałów w taki sposób, aby w ich ręku pozostało mniej niż 51%. To było w ogóle w pierwotnym projekcie niedopuszczalne. W tym zakresie nastąpiła zupelna zmiana. Jest bardzo wiele takich rozwiązań i bardzo wiele postulatów zgłaszanych przez posłów z różnych stron sceny politycznej, m.in. przez pana ministra Balickiego...
G.Ś.: Pan Balicki był wczoraj u nas gościem i rzeczywiście bardzo krytycznie wypowiadał się o tym projekcie Platformy Obywatelskiej. No ale jakby pan nie odpowiedział na moje pytanie, to znaczy zarzuty wobec pana prezydenta ze strony posłów koalicji są takie, że prezydent wetuje wszystko właściwie, co zostanie uchwalone, że prezydent jest prezydentem Prawa i Sprawiedliwości. I zanim, jak rozumiem, te zmiany zostały dokonane, już ta zapowiedź weta była, tak?
A.D.: Panie redaktorze, ja powiem w ten sposób: pan prezydent jest przede wszystkim politykiem odpowiedzialnym. Przyjął na siebie określoną funkcję, a mianowicie prezydenta, najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej, dbającego o porządek konstytucyjny i pan prezydent przede wszystkim pilnuje interesów Polaków. W związku z tym jeżeli po wnikliwej analizie dochodzi do wniosku, że ustawa jest zła, że wprowadza ona rozwiązania, które są szkodliwe, przy czym w większości przypadków do tej pory były to rozwiązania, które godziły w interesy niestety, ale tych słabiej uposażonych grup Polaków, to po prostu pan prezydent decyduje się na to, aby zwrócić tę ustawę sejmowi do ponownego rozpatrzenia, bo na tym w istocie polega weto. Na tym, że pan prezydent daje sygnał parlamentowi, daje sygnał sejmowi, aby sejm ponownie się nad tą ustawą pochylił. I co chciałbym podkreślić z całą mocą – panie redaktorze, było naprawdę dopiero kilka takich przypadków, kiedy pan prezydent na to rozwiązanie się zdecydował, a podpisanych ustaw dotychczas przez te dwa lata, przez które pan prezydent pełni swój urząd, była ogromna ilość. Więc mówienie o tym, że prezydent wetuje jest daleko idącym nadużyciem.
G.Ś.: Panie ministrze, dzisiaj gazety piszą o tym, że (zmieniamy trochę temat) zamiast balu 11 Listopada będzie koncert. Dlaczego taka zmiana? Goście nie dopisali, jak sugerują gazety?
A.D.: Nie, goście dopisali, to znaczy proszę państwa, jeżeli ktoś uważał czy ktoś zapowiadał, że przyjadą prezydenci z całego świata, to ja chciałbym zasygnalizować, że przyjechanie czy zapowiedziany przyjazd kilkunastu prezydentów czy 20 prezydentów to jest ogromny sukces, dlatego że na rocznicy istnienia państwa Izrael było, o ile pamiętam, 14 prezydentów. Więc naprawdę tutaj bądźmy realistami. Natomiast uroczysta gala, która ma się odbyć, no, pan prezydent wychodzi z założenia, że to właśnie będzie najlepsze podkreślenie tej rocznicy, uczczenie jej w sposób rzeczywiście uroczysty.
G.Ś.: Prezydent pojedzie na kolejny szczyt Unii Europejskiej?
A.D.: Jeżeli pan prezydent będzie uważał, że tematy, które mają być omawiane na tym szczycie są tak istotne, że wymagają podkreślenia pełnej obecności państwa polskiego poprzez obecność jego najwyższego przedstawiciela, to z pewnością zdecyduje się pojechać.
G.Ś.: Dzisiaj w sejmie, w sejmowej komisji dyskusja na temat ograniczenia funduszu Kancelarii. Rzeczpospolita pisze, że to jest kara za to, że prezydent był na szczycie, czyli prezydent nie zareaguje na tę karę, jeśli wybiera się na kolejne spotkania?
A.D.: No, prezydent na pewno nie będzie reagował na działania opozycji w ten sposób, że będzie rezygnował ze swojej konstytucyjnej roli. To jest pewnie ostatnia rzecz, którą pan prezydent byłby gotów zrobić. Natomiast...
G.Ś.: Ale prawdą jest też, że budżet Kancelarii co roku wzrasta, tak? Co roku panowie zakładacie większe wydatki.
A.D.: Akurat mamy taką specyficzną sytuację w tym roku i to chciałbym z całą wyrazistością podkreślić, że jest bardzo dużo ważnych rocznic, bardzo dużo ważnych rocznic, które dla Kancelarii i dla pewnej polityki prowadzonej przez pana prezydenta, a wiemy doskonale o tym, że pan prezydent ogromnie akcentuje tę politykę historyczną, przede wszystkim wydobywanie tych rocznic i odnajdywanie tych ludzi, którzy położyli wielkie zasługi dla kraju, a do tej pory nikt ich nie doceniał czy byli docenieni w stopniu niezwykle znaczącym, a tak jak mówię, nie zauważeni bohaterowie, nie zauważeni do tej pory bohaterowie. Pan prezydent prowadzi politykę, która zmierza do akcentowania jednak obecności tych osób i w związku z tym odbywa się wiele uroczystości, które w każdym przypadku wymagają jakichś tam wydatków, ale to są wydatki absolutnie usprawiedliwione, to są wydatki, które są naszemu krajowi naprawdę potrzebne. I ja sądzę, że społeczeństwo to docenia i ten ruch, który wykonuje czy który planuje wykonać koalicja rządząca, ale przede wszystkim Platforma Obywatelska, to jest ruch ukierunkowany na to, aby uderzyć w pana prezydenta. No, trudno to odczytywać w inny sposób.
G.Ś.: Czyli już wiadomo, jakie będą te ograniczenia wydatków, jeżeli rzeczywiście budżet zostanie Kancelarii zmniejszony?
A.D.: Ja słyszałem zdaje się, że pan przewodniczący Chlebowski zapowiadał coś o jakiejś kwocie 36 milionów czy coś takiego. No, będzie to dotkliwe uderzenie w planowany budżet, nie ma co ukrywać.
G.Ś.: Wczoraj organizacja „Reporterzy bez Granic” wydała takie oświadczenie, w którym właściwie potępia zachowanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego wobec Moniki Olejnik. W tym oświadczeniu napisano: „Zdecydowanie potępiamy ataki na Monikę Olejnik. Uwagi Lecha Kaczyńskiego nie są godne prezydenta kraju członkowskiego Unii Europejskiej”. Jak pan to skomentuje?
A.D.: Pan prezydent zachował się jak dżentelmen, jest prezydentem, mimo wszystko nawet przez moment nie zawahał się, aby po prostu przeprosić panią Monikę Olejnik i obydwie strony, a przede wszystkim pani Monika Olejnik stwierdziła, że ta sprawa jest załatwiona. Myślę, że nie ma co na ten temat dalej dyskutować.
G.Ś.: Czyli będzie jakiś ciąg dalszy?
A.D.: Myślę, że żadnego ciągu dalszego nie będzie. Tak jak mówię, przede wszystkim pani Monika Olejnik uznała, że ta sprawa jest załatwiona. Mam nadzieję, że rzeczywiście pani Monika uważa, że ta sprawa została załatwiona w sposób należyty. Powtarzam: pan prezydent zachował się jak dżentelmen.
G.Ś.: Panie ministrze, prezydent Sarkozy ma przyjechać do Polski, ma przekonywać prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby ten podpisał traktat lizboński. Pan słyszał coś o tym?
A.D.: Słyszałem, że pan prezydent Sarkozy wybiera się do Polski i oczywiście nakłanianie pana prezydenta Kaczyńskiego do podpisania traktatu lizbońskiego jest rolą przywódcy państwa, które akurat ma prezydencję w Unii Europejskiej, to jest rola wdzięczna takie jeżdżenie po krajach Unii i nakłanianie do pewnych rozwiązań, a czasem i niewdzięczna, ale zawsze jest to pewne...
G.Ś.: Ale uda się nakłonić?
A.D.: ...zawsze pewne łaknienie sukcesu. Ja chciałbym zaakcentować jedno, a mianowicie są kraje, w których do ratyfikacji jeszcze nie doszło, takim krajem na przykład są Niemcy, gdzie w tej chwili kwestia traktatu jest skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Powtarzam: Niemcy, którzy bardzo dużo mówią o traktacie, tego traktatu jeszcze nie ratyfikowali i o tym pamiętajmy, ale przede wszystkim jest problem Irlandii, której obywatele mają się dopiero co do traktatu wypowiedzieć. I pan prezydent kilkakrotnie akcentował, że chciałby, aby Irlandczycy mieli rzeczywistą swobodę wypowiedzenia się w tej sprawie, żeby nie wywierano na Irlandię daleko idącej presji w tej kwestii. I myślę, że działania pana prezydenta, który jest zdecydowany i wielokrotnie to deklarował co do ratyfikacji traktatu, są właśnie związane z tym, aby Irlandczycy mogli zachować swoją swobodę wypowiedzenia się.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Andrzej Duda, Minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, był moim gościem.
A.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)