Krystian Hanke: Czas podsumowań teraz mamy… Jak pan podsumuje 2009 rok? To był dobry, zły rok dla Polski?
Zdzisław Najder: Dla Polski był taki sobie. Był lepszy niż poprzedni. Mamy nowy rząd, który ma jaśniejszą wizję stosunków z Unią Europejska i światem niż rząd poprzedni. Ten rząd jakoś zebrał się w sobie w drugiej połowie roku, wyznaczył konkretne cele międzynarodowe, przede wszystkim datę wejścia Polski do strefy euro. Okazało się, że był to zryw we właściwym momencie, bo parę tygodni później ujawniły się rozmiary kryzysu finansowego, który ogarnia cały świat. Jest rzeczą dosyć jasną, że przez wzburzone wody lepiej płynąć eskadrą okrętów niż samodzielnie, a nasza waluta okazuje się nie dostatecznie mocno – zresztą żadna waluta nie jest dostatecznie mocna – żeby dawać sobie radę sama z turbulencjami. Zresztą dodam jeszcze drugi aspekt – obawiano się, że wejście Polski do strefy euro utrudni doganianie, więc jak chce się dogonić pociąg, to dobrze wskakiwać, kiedy ten pociąg jedzie wolno. Teraz pociąg strefy euro będzie jechał bardzo wolno, nasz będzie jechał trochę szybciej, więc łatwiej jest wskoczyć.
Reprezentuje pan ten pragmatyczny nurt, jeśli chodzi o euro, ale – jak wiadomo – komentarze i analizy są różne. Jest też pomysł referendum. Czy Polacy powinni się wypowiedzieć w referendum dotyczącym wprowadzenia euro?
Moim zdaniem szkoda na to pieniędzy. Polacy wypowiedzieli się już w referendum, które też dotyczyło wprowadzenia euro, bo wchodząc traktatowo do Unii, przyjęliśmy zobowiązanie przyjęcia euro. A kiedy to zrobić? To powinni rozstrzygać fachowcy, niekoniecznie politycy, ale ekonomiści. I ekonomiści nie urządzają referendów. Poza tym wydaje mi się absurdalne, żeby pytać wyborcę, czy wprowadzić euro 1. sierpnia czy 28. lutego jakiegoś roku. Jak mamy mało pieniędzy, to wydajmy je na coś sensownego.
To dlaczego pomysł, żeby referendum przeprowadzić, powstał? Dlaczego on jest forsowany? Czemu to ma służyć?
Myślę, że ma służyć wewnętrznym interesom partyjnym – żeby się różnić, żeby pokazać, że jesteśmy inni. Myślę, że to jest przykład małych ambicji politycznych tych, co to robią. Dobrze się jest różnić, ale różnijmy się w sprawach sensownych, a nie na zasadzie, rząd mówi tak to my powiedzmy inaczej. To dotyczy traktatu lizbońskiego, to jest nieprzejrzyste, zużywamy energię, opozycja także, na rzeczy niepotrzebne zupełne. Jest się o co spierać, może być spór o skalę i rodzaj pomocy społecznej w Polsce, o sposoby redystrybucji – stary spór między lewicą a prawicą. To jest front, na którym warto się potykać. A to są głupstwa techniczne, trudne do zrozumienia i w gruncie rzeczy pozbawione sensu.
A spór o emerytury pomostowe?
To jest spór już bardziej merytoryczny. Z tym, że to jest wyrwane z kontekstu. Wszyscy teoretycznie wiemy, że nasze społeczeństwo się starzeje i że coraz mniej ludzi musi pracować na coraz dłuższą przyszłość coraz większej grupy ludzi i wtedy zawarte dwadzieścia czy nawet dziesięć lat temu uroczyste porozumienia dotyczące długości przewidywanego czasu pracy trzeba rewidować. Nie dlatego, że ktoś na tym chce zarobić politycznie czy ekonomicznie, ale w imieniu całości społeczeństwa. To się dzieje na zachodzie. Mnie trochę dziwi, że nasz debata na ten temat była tak oderwana od debat, które „przewaliły” się przez Francję rok wcześniej. Tam jest ten sam problem, także kolejarze musieli zrezygnować ze swoich specjalnych warunków dlatego, że się zmieniły warunki demograficzne.
Potępia pan działanie związków zawodowych, ich postawę w nowych czasach?
To jest krótkowzroczne i egoistyczne. Ja rozumiem, że to boli, każdego by to bolało, tylko że jeżeli myślimy w kategoriach ogólnospołecznych, (a związki zawodowe powinny myśleć w kategoriach ogólnospołecznych), to trzeba się do tego dostosować, trzeba szukać porozumienia w sposób bardziej odważny niż to robiono. Rozumiem, u nas stopa życiowa jest niska, emerytury nie są wysokie, ale jednak lepsze te emerytury niż żadne, bo czasem do emerytur można jeszcze dorobić. Jest przedmiot sporu, ale ja w tym widzę także odejście od ducha pierwszej Solidarności, która była odpowiedzialna za całość – przede wszystkim za całość, a dopiero potem za branże.
A ta trudna kohabitacja: prezydent Lech Kaczyński i premier Donald Tusk i to, co się działo w tym roku… to jest różnienie się korzystne, dobre czy wręcz przeciwnie?
Wręcz przeciwnie. Ja nie widzę tutaj istotnych, wartych sporu kwestii. Włączam w to spór w ratyfikację traktatu lizbońskiego, który wydaje mi się zupełnie bezsensowny. Nie rozumiem prezydenta, nie rozumiem tego, co tłumaczą jego ludzie. Bo jeżeli rzeczywiście prezydent uważa, że chodzi o zasadę suwerenności, że nikt nikogo do niczego nie może zmusić, to przecież nikt nikogo nie zmusza, a to, że wszystkie państwa powiedzą Unii Europejskiej, ze chcą traktatu, to nie znaczy, że ktokolwiek wyśle jakiś czołg czy pogrozi palcem… tu nie o to chodzi. Gdyby przyjąć tę logikę, to trzeba by sobie wyobrazić, że wszystkie państwa w tym samym ułamku sekundy podejmują decyzję. Dlaczego nie mamy pretensji do naszych przyjaciół Litwinów, którzy ratyfikowali traktat i wcale nas nie pytali. Czy oni nas do czegoś zmusili? Nie! My powinniśmy mówić to, co my chcemy. Powiedzieliśmy, społeczeństwo powiedziało, Sejm powiedział, no i już! Nie ma się czego wstydzić. Natomiast czego, obawiam się, otoczenie prezydenta nie rozumie, to, że trzeba mieć wolę polityczną współdziałania. Lepiej jest współdziałać z większością niż z mniejszością. Mniejszości nikt nie zmusi, ale większość ma prawo okazywać swoją wolę. Poza tym my jesteśmy na skraju Unii, to my potrzebujemy Unii, ponieważ mamy niezbyt przyjazne i niestabilne sąsiedztwo na wschodzie.
No właśnie, jak powinna wyglądać polityka wschodnia w nadchodzącym roku? Prezydent Lech Kaczyński twardo stawia sprawę, premier nieco rozluźnił tę twardą politykę… Ale jak pan to widzi?
Pod tym względem nastąpił postęp, rozmawiamy z Rosją. Z Rosją trzeba rozmawiać. Nam się może bardzo wiele rzeczy nie podobać w Rosji – i słusznie! Rosja idzie w złą stronę. Ale Rosja sobie nie pójdzie. My będziemy mieli Królewiec i Obwód Królewiecki zawsze nad nasza głową. Nie chodzi o to, żeby się go bać. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w naszym interesie – i miejmy nadzieję, że Rosjanie zrozumieją, że w długofalowym interesie Rosji – leży, aby stosunki były spokojne i normalne. One nie są normalne. Ale żeby je znormalizować, trzeba rozmawiać. My z niczego nie rezygnujemy, rozmawiając, nie ustępujemy, rozmawiając. Ustąpiliśmy tylko z zasady rozmawiać – nie rozmawiać. Bardzo dobrze, że rozmawiamy. Poza tym w połowie ubiegłego roku było bardzo ważne wydarzenie, mianowicie pomysł partnerstwa wschodniego, wyłoniony wspólnie przez Polskę i Szwecję. Jest to pierwsza taka inicjatywa polska w Unii podjęta wspólnie nie tylko z państwem starej Unii, ale państwem o najwyższym autorytecie międzynarodowym, jakim jest Szwecja. Zaproponowaliśmy nowy rodzaj współpracy między Unią a jej wschodnimi obrzeżami. To jest otwarcie, z którego musimy uczyć się korzystać. Jeszcześmy tego nie zorganizowali – mówię my jako Unia, bo Unia to my. Ktoś mówi, że Bruksela to Bruksela – Bruksela to my! My jesteśmy Brukselą, wszyscy jesteśmy Brukselą. Ciekawe, że na tę inicjatywę otworzyła się Białoruś, która jest wielkim problemem nie tylko dla Białorusinów, ale i dla nas, dla całej Unii Europejskiej. Trzeba z nimi rozmawiać. Moim zdaniem doświadczenie okresu „zimnej wojny” pokazuje – tu są pewne analogie – że na dłuższą metę tak zwany wolny świat, świat demokracji i otwartych rynków ma większe szanse, natomiast jest w kłopotliwej sytuacji w wypadku konfrontacji siłowej. Patrzmy na przeszłość – Związek Sowiecki, Rosja lubią konfrontacje siłowe, bo je rozumieją, potrafią je wygrać, ponieważ prezydent Rosji nikogo nie musi pytać o zdanie, czy wysłać czołgi czy nie. Natomiast nawet prezydent Stanów Zjednoczonych musi się zastanowić nad tym, bo ja społeczeństwo amerykańskie powie „nie”, to będzie miał kłopoty. Wobec czego, nie ustępując, powinniśmy dążyć do tego, żeby sporne problemy rozwiązywać na miękko, a nie na twardo. I mam nadzieję, że tak w końcu będzie w Gruzji, ponieważ ten konflikt, który eksplodował, niestety eksplodował prosto nam w nos. Mam tez pretensje do prezydenta Saakaszwilego, że się dał sprowokować. W ten sposób rozstrzygnąć się nie da, bo Rosjanie ich rozgniotą, jak będą chcieli. Całe szczęście, że na czele Unii stanęła Francja, kraj przyzwyczajony do szybkich zdecydowanych działań, z bardzo ambitnym prezydentem, który poleciał do Moskwy i powiedział: musimy rozmawiać. Przecież Putin mógł powiedzieć: pan w jakiej sprawie?
Niestety rok kończy się jeszcze jednym konfliktem zbrojnym – w Strefie Gazy. Czy Unia Europejska zaspała w tej sprawie?
Cały zachód zasypiał, ale głównie spali Amerykanie, nie wywierali żadnego nacisku na Izrael, żeby jakoś tę sprawę starał się rozwiązać, chociaż etapami. My teraz fascynujemy się tym, że proporcja ofiar jest trzysta do jednego i to wzbudzi oczywiście ogromny przypływ nienawiści i gotowości do samobójstw, bo oni są bezbronni.
Przy naszym telefonie Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. Dzień dobry, witam serdecznie.
Szewach Weiss: Dzień dobry i życzę wam przede wszystkim lepszego nowego roku – wam i nam.
Szukamy przyczyn tego konfliktu i prób jego rozwiązania. Czy ten konflikt może być przełomowym? Powołuję się na to, co mówił Mahmud Abbas, który nie poparł jednoznacznie działań Hamasu… Jak to wygląda z pana strony?
Szewach Weiss: Przyczyny są znane. Osiem lat Strefy Gazy, strzały, rakiety. Przede mną ktoś z waszych gości powiedział, że trzysta do jednego… to się tak nie liczy. Ten jeden nie jest potrzebny i te trzysta nie są potrzebne. Wszyscy mogli żyć. To jest głęboki konflikt. Nie można tak sprytnie, statystycznie skończyć z tą sprawą. Trzy lata temu Izrael z obecną swoją samodzielną, niepodległą inicjatywą z byłym premierem Arielem Szaronem wycofał się ze Strefy Gazy i to było totalnie kuriozalne z bardzo głębokim konfliktem w społeczeństwie izraelskim, bo zmusiliśmy dziesięć tysięcy Izraelczyków do odejścia w inne miejsca. Ja to bardzo popierałem. Do dzisiaj myślę, że wyjście będzie tylko wtedy, kiedy każda ze stron będzie gotowa do bolesnego kompromisu. To jest okropna tragedia. Śmierć każdego człowieka jest okropną sprawą. Ale trzeba zrozumieć, że my żyjemy tutaj na pierwszej linii frontu walki z terroryzmem. Dlaczego Abbas tego nie popiera, co, on nie czuje, że to jest tragedia? On czuje, on wie, jego to boli. Ale oni stworzyli tam irańskie państewko na południu Izraela… to jest sprawa światowa. My niestety jesteśmy na tej pierwszej linii, sześćset tysięcy obywateli Izraela, między innymi Arabowie też. Nasi obywatele w Izraelu już są w schronieniach cały czas. Ludzie nie mogą iść do pracy, dzieci nie idą do szkoły…
Jakie jest rozwiązanie?
Szewach Weiss: Każda godzina, każda minuta, w której będzie dalszy ciąg ofiar, jest naszą tragedią i ich tragedią. Jeżeli będziemy można dojść do tego, że będzie totalne, stuprocentowe zawieszenie broni i potem rozmowy polityczne – bezpośrednio z Hamasem są niemożliwe, bo oni nie są państwem i nikt na świecie nie prowadzi bezpośredniej rozmowy z brygadą terrorystyczną, ale można używać dobrej chęci Egiptu, Jordanu, Stanów Zjednoczonych, bo niestety prawie cała Europa mówi, że to podejście nie fair do tych spraw, że ta liczba trzysta do jednego... ja przecież mogę powiedzieć tysiąc do trzysta po ośmiu latach terroru i zamachów. Oni w ostatnich ośmiu latach zamordowali tysiąc trzydzieści siedmiu Izraelczyków – w samochodach, autobusach, restauracjach. Nie lubię tej statystyki. Przedstawianie tak tej sprawy to pseudointelektualny fałsz. Z mojej strony, ludzkiej, ja jako Izraelczyk wiem, co się tutaj dzieje. Mieliśmy cztery miesiące spokój, bo oni podpisali jakąś umowę z Egiptem. I dlaczego przerwali to? Egipt krytykuje okropnie ich też. Nie tylko my. Zawieszenie broni i życie każdego człowieka jest warte. Szkoda. To było niepotrzebne. Jeżeli tak postanowią, jeszcze dzisiaj można skończyć.
Dziękuję bardzo. Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. Zdzisław Najder w naszym studiu. Wracamy do rozmowy. Sądzi pan, że to może być ostatni konflikt? Bo chyba nikt już nie wierzy w rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego…
Obawiam się, że to może być początek konfliktu.
Większego?
Większego konfliktu. Pan ambasador oburzył się na to, co powiedziałem: trzysta do jednego. To nie jest mój argument, to nie jest mój pomysł, ale to idzie na świat i to czytają setki milionów mahometan i to ich mobilizuje, trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Palestyna to punkt zapalny w wielkim konflikcie między światem arabskim a zachodem. Samuel Huntington pisał o konflikcie cywilizacji, nie możemy pozwolić, aby to zamieniło się rzeczywiście w taki konflikt cywilizacji, a taka wojna – choć nie jest totalna, bo nie zabijają dzieci i kobiet tak samo jak zabijają żołnierzy i policjantów, starają się ograniczyć straty – ale faktem jest, że to idzie w świat. Niestety w świat nie może jednocześnie iść wiadomość, że władze izraelskie wykonują polecenia izraelskich sądów i oddają ziemię nielegalnie skonfiskowaną Palestyńczykom. Bo tego nie robią. Natomiast idzie w świat wiadomość, że kolejni Palestyńczycy nie dostają zgody na budowę domu. To jest podstawa. Przecież nie o to chodzi, że oni chcą się zabijać dla zabijania, te cztery i pół miliona Palestyńczyków walczy o jakiś sposób istnienia. Niestety Izrael bardzo słabo wychodzi im naprzeciw.
Nie możemy skończyć tak pesymistycznie tej rozmowy. jak spojrzeć z optymizmem na przyszłość, na 2009 rok?
Współczuję prezydentowi Obamie, że mu to wszystko spada na głowę. Jestem przekonany, że Izraelczycy rozpoczęli wojnę, żeby skorzystać z ostatnich tygodni prezydentury Busha i postawić Obamę przed faktem dokonanym. Mam nadzieję, że on znajdzie sposób nakłonienia Izraela do wychodzenia naprzeciw. To boli, ale pan ambasador powiedział, ze trzeba wychodzić naprzeciw i mam nadzieje, że my w Europie też znajdziemy jakieś sposoby na przyszłość.
A prognozy dla Polski?
Moim zdaniem jest ogromna szansa nowej polityki wschodniej i mam nadzieję, że nasza europejskość będzie mniej deklarowana, a bardziej rzeczywista, że będziemy uczestniczyć – uczestniczyć przez współdecydowanie. Ale żeby współdecydować, trzeba uczestniczyć.