Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem w studiu w Krakowie jest Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
G.Ś.: Żaden kandydat opozycji na Białorusi nie dostał się do parlamentu, to już wiadomo. To oznacza pana zdaniem, że polskie władze powinny się wycofać z dialogu z reżimem Łukaszenki?
J.G.: No, taka decyzja byłaby przedwczesna, chociaż rzeczywiście wynik wyborów na Białorusi smuci myślę, że nie tylko polską opinię publiczną, ale i europejską opinię publiczną. To jest bardzo zła wiadomość przede wszystkim dla samej Białorusi, dlatego że Unia Europejska i myślę, że opinia całego demokratycznego świata oczekiwała od prezydenta Łukaszenki co najmniej jakiegoś gestu, gestu, który pozwoliłby otworzyć procesy odmrażania stosunków między Unią Europejską a Białorusią, a to odmrożenie jest potrzebne przede wszystkim całej Białorusi, dlatego że dzisiaj widać wyraźnie, że polityka Moskwy zmierza do uzależnienia Mińska od siebie.
G.Ś.: No tak, ale chyba prezydent Łukaszenka nie przejmuje się opinią demokratycznego świata, chyba tak naprawdę dba wyłącznie o własne interesy, a tak się przynajmniej wydaje, że ta gra z Europą to tak naprawdę była rozgrywka po to, żeby zmiękczyć Rosję jednak.
J.G.: Nie można wykluczyć takiej interpretacji. Jeżeli tak, to jest to postawa bardzo krótkowzroczna i z punktu widzenia własnych interesów prezydenta Łukaszenki, ale przede wszystkim z punktu widzenia niepodległej Białorusi, dlatego że po tych wyborach prawdopodobieństwo powrotu Białorusi w orbitę wpływów rosyjskich jest zdecydowanie większe. Rzecz jasna dla Polski to także nie jest dobra wiadomość, no ale naszym priorytetem jest Ukraina i wprowadzenie Ukrainy do struktur zachodnich, zarówno struktur militarnych, jak i kiedyś w przyszłości do struktury, jaką jest Unia Europejska
G.Ś.: To jest jakaś porażka osobista ministra Sikorskiego, który się w to sam zaangażował, jeździł na Białoruś, nie spotykał się z członkami opozycji, a spotykał się na przykład z ministrem spraw zagranicznych Białorusi?
J.G.: Nie, to nie jest porażka ministra Sikorskiego. Jego wielkim sukcesem i sukcesem polskiego rządu jest to, że właśnie nam Unia Europejska powierzyła tę bardzo delikatną, trudną, no i od wczoraj wiemy, że znacznie trudniejszą niż się nam wszystkim wydawało misję doprowadzenia do stopniowej demokratyzacji. Maksimum tego, na co można było mieć nadzieję, to powtórzenie w Białorusi scenariusza z wyborów, z polskich wyborów z 4 czerwca 89, czyli takie, no, częściowe dopuszczenie opozycji, koncesjonowanej opozycji do prac parlamentu białoruskiego. No, okazało się, że prezydent Łukaszenka nawet do tego nie jest jeszcze gotów, bo obawiam się, że scenariusz wydarzeń w najbliższych miesiącach może go przekonać, że popełnił poważny błąd. Czy ten błąd jest odwracalny, czy nieodwracalny, no, pokaże przyszłość.
G.Ś.: Wczoraj krach na giełdach po tym, jak amerykańska Izba Reprezentantów odrzuciła plan ratowania gospodarki, tak zwany plan Paulsona. Czy pana zdaniem mamy do czynienia rzeczywiście z kryzysem nie tylko gospodarczym, ale politycznym Stanów Zjednoczonych?
J.G.: No, zdecydowanie tak. Oczywiście, skali tego kryzysu nie można porównywać z tym, co się działo w latach 20. poprzedniego stulecia, ale to jest poważne wahnięcie nie tylko gospodarki, ale jak pan powiedział, tej także polityki amerykańskiej. Stany Zjednoczone to dzisiaj jedyne supermocarstwo odgrywające zresztą moim zdaniem generalnie rzecz biorąc bardzo pozytywną rolę zarówno pod względem gospodarczym, jak militarnym czy politycznym, w związku z tym te perturbacje amerykańskie to jest coś, co powinno niepokoić cały świat, zwłaszcza świat demokratyczny. Dla Polski płynie z tego taki wniosek, że musimy przyspieszyć reformy, zmiany gospodarcze, tak żeby się przygotować na ewentualną negatywną falę, która może dotrzeć i do Polski.
G.Ś.: Czy to może spowodować, to zmniejszenie roli Stanów Zjednoczonych, jakiś chaos na arenie międzynarodowej?
G.Ś.: Na razie za wcześnie o tym mówić. Mimo tego kryzysu giełdowego gospodarka Stanów Zjednoczonych posiada wydaje się, że niewyczerpalne zasoby i dynamizm. Pod względem politycznym, oczywiście, mamy do czynienia z kryzysem, ale to jest państwo o bardzo stabilnym ustroju, też o bardzo dojrzałej klasie politycznej, w związku z tym ja się nie spodziewam kryzysu światowego, no ale jednak może pojawić się, zresztą już się pojawia w wielu krajach Unii Europejskiej taka fala recesji gospodarczej. Recesja gospodarcza nigdy nie pozostaje bez wpływu na stabilność polityczną. Więc zbliżają się trudne czasy.
G.Ś.: No i pojawia się fala sceptycyzmu wobec amerykańskiego modelu gospodarki, ale też wobec amerykańskiego liberalizmu. Nawet prezydent Sarkozy, który uchodził za liberała, ostatnio powiedział, że państwo powinno mieć większą rolę w tych procesach, które regulują gospodarkę.
J.G.: Zapewne państwo powinno mieć większą rolę w gospodarce niż odgrywa ją w Stanach Zjednoczonych, ale na pewno nie dotyczy to Polski. W Polsce państwo jest ciągle nieomal wszechobecne w gospodarce i my akurat nie powinniśmy wyciągać takich wniosków, jak prezydent Sarkozy. W Polsce trzeba ciągle ograniczać wpływ urzędników, a także – co tu dużo mówić – wpływ polityków na procesy gospodarcze, a przede wszystkim trzeba usuwać bariery, zwłaszcza bariery prawne, które ciągle utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej.
G.Ś.: Wróćmy, panie pośle, do polskiej bieżącej polityki. Z sondażu, który publikuje TVP Info wynika, że 65% Polaków nie chce posyłania sześciolatków do szkół. Rozpoczęła się taka bitwa właściwie między Platformą a PiS-em o sześciolatków. Ale czy ten sondaż pana zdaniem powinien wpłynąć na postawę pana kolegów z PO?
J.G.: Nie powinien wpływać, dlatego że 35% chce posyłania, a to, czy dzieci...
G.Ś.: To znacznie mniej.
J.G.: A 65% nie chce, a 35 jest za, a w każdym jakaś część opinii publicznej jest za. Natomiast ten program, który przygotowała pani minister Katarzyna Hall jest tak naprawdę programem pilotażowym, bo przecież w roku 2009 do szkół ma trafić tylko jedna trzecia sześciolatków, tych starszych sześciolatków, urodzonych między styczniem a kwietniem, i w dodatku jest to uzależnione od decyzji ich rodziców. Jeżeli chcą, mogą posłać. Jeżeli nie będą chcieli, ich dzieci pójdą do szkoły rok później. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj już jest wiele szkół, które prowadzą lekcje dla sześciolatków. Generalnie rzecz biorąc reformy, propozycje pani minister Hall bardzo pozytywnie przyjmują samorządy, dla których to oznacza, oczywiście, korzyść finansową, znaczącą korzyść finansową, więc samorządowcy staną na głowie, żeby szkoły były przygotowane, dobrze przygotowane do przyjęcia sześciolatków, a generalnie rzecz biorąc w dłuższej perspektywie to jest decyzja konieczna, jeżeli polskie dzieci, a w przyszłości młodzież, w przyszłości dorośli mają konkurować ze swoimi rówieśnikami z Europy, którzy zaczynają naukę właśnie od szóstego roku życia.
G.Ś.: A politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią: dobrze, jeśli sześciolatki do szkół, to pięciolatki w takim razie do zerówki w przedszkolach.
J.G.: No, to jest bardzo ważny element programu pani minister Hall – upowszechnienie wychowania przedszkolnego. Dzisiaj pod tym względem mamy do czynienia z taką jaskrawą nierównością, dlatego że do przedszkoli mają dostęp przede wszystkim dzieci miejskie, a i to wiadomo, że nie wszystkie. Rząd Donalda Tuska chce przeznaczyć ogromne środki właśnie na upowszechnienie wychowania przedszkolnego, zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach. Myślę, że politycy Prawa i Sprawiedliwości, którzy często odwołują się do tego hasła solidarności społecznej, bardzo pięknego hasła solidarności, powinni takie działania poprzeć, a nie krytykować.
G.Ś.: Wczoraj wielki jubileusz Lecha Wałęsy. Jak pan ocenia postać Lecha Wałęsy, jego dokonania w historii Polski? Postać pomnikowa?
J.G.: Nie, postać wielka, to jest człowiek, który wywarł ogromny i w przeważającej mierze bardzo pozytywny wpływ na bieg polskiej historii, ale oczywiście to jest równocześnie postać o złożonej biografii, nie jest to ktoś, co do kogo spodziewałbym się ogłoszenia kiedyś procesu beatyfikacyjnego, mówiąc żartobliwie, natomiast te trudne epizody w biografii Lecha Wałęsy w moich oczach w niczym nie przekreślają jego wielkich historycznych zasług. Gdyby w stanie wojennym, zwłaszcza w stanie wojennym Lech Wałęsa dał się złamać komunistycznej bezpiece, nie wiem, czy dzisiaj żylibyśmy w wolnej Polsce.
G.Ś.: Wczoraj Lech Wałęsa podziękował tym 10 milionom, które słuchały go, które za nim poszły.
J.G.: To był wielki zryw narodowy i myślę, że to jedno z najpiękniejszych doświadczeń w polskiej historii. Ja zresztą do dzisiaj nie mogę pogodzić się z tym, że po roku 89 (...) doświadczeniu Solidarności i tak jest trwonimy. To jest uwaga, która dotyczy także dzisiejszego kształtu sceny politycznej, kiedy dwie partie centroprawicowe wywodzące się z korzenia Solidarności, z pnia Solidarności nie potrafią ze sobą rozmawiać. Szkoda, że tak mało w nas pozostało z klimatu tamtych dni roku 80–81.
G.Ś.: W wywiadach prasowych Lech Wałęsa wspominał, wspominał różne rzeczy, między innymi i to, że Jan Paweł II zawsze pytał się o Wojciecha Jaruzelskiego, czym, jak rozumiem, dał do zrozumienia, że uznawał Wojciecha Jaruzelskiego, generała Jaruzelskiego za patriotę, za jakąś postać znaczącą, i tym samym Lecha Wałęsa jakby poddał w wątpliwość odbieranie emerytur członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Czy pan jest nadal...
J.G.: Nie posługiwałbym się w bieżących sporach politycznych ani nawet w takich zasadniczych debatach o winie, o odpowiedzialności nie posługiwałbym się autorytetem Jana Pawła II. Sięgnijmy do jego dokumentów, sięgnijmy do jego homilii. Z nich wyłania się jednoznaczne potępienie komunizmu jako systemu zbrodniczego i wyłania się też takie wołanie o sprawiedliwość. Moim zdaniem odebranie przywilejów, podkreślam: nie praw, ale przywilejów członkom komunistycznej bezpieki czy członkom WRON–u to jest wymierzenie elementarnej sprawiedliwości.
G.Ś.: Czyli pan nadal jest zwolennikiem odebrania właśnie tych przywilejów funkcjonariuszom SB i członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.
J.G.: Zdecydowanie tak i Platforma Obywatelska na pewno takie rozwiązanie przeprowadzi.
G.Ś.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza pisze dzisiaj, że ustawa antykorupcyjna autorstwa Julii Pitery, która miała być takim sztandarowym projektem Platformy Obywatelskiej, utknęła w Rządowym Centrum Legislacji, ponieważ prawnicy twierdzą, że te zapisy są niezgodne z Konstytucją. Gdzie są te zapowiadane ustawy Platformy? No bo to nie jedyny taki przypadek. Dlaczego tak się dzieje, że te projekty ustaw nie wychodzą poza pewną ścieżkę legislacyjną, nie wchodzą w życie?
J.G.: No, akurat od jutra pańskie stwierdzenie zawarte w tym pytaniu przestanie być aktualne, bo sejm rozpoczyna prace nad ogromnym pakietem przeszło stu ustaw przygotowanych przede wszystkim przez rząd, chociaż także przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Natomiast jeżeli chodzi o tę ustawę antykorupcyjną, to dotykamy materii niezwykle skomplikowanej. To nie jest tak, żeby założenia przedstawione przez panią minister Piterę zostały oprotestowane przez prawników, oni na razie zastanawiają się, czy da się przełożyć te założenia na konkretne zapisy prawne, tak żeby to było zgodne z Konstytucją. Tak jak zapowiedział pan minister Arabski, gotowy projekt ustawy powinien trafić pod obrady sejmu jeszcze w tym roku. Można się zastanawiać: szybko czy wolno, ale przez osiemnaście czy dziewiętnaście lat...
G.Ś.: Raczej wolno chyba jednak.
J.G.: No tak, ale przez dziewiętnaście lat nie dopracowaliśmy się żadnego dobrego prawa antykorupcyjnego, więc fakt, że w ciągu niespełna roku pani minister Pitera jednak taki projekt przygotowała, w mojej ocenie zasługuje raczej na pochwałę, panie redaktorze.
G.Ś.: Będzie wniosek o odwołanie marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego, wniosek złożony przez Prawo i Sprawiedliwość. Zarzut jest taki, jak pan zapewne wie, że marszałek nie powiadomił prokuratury, kiedy usłyszał propozycję zakupu Aneksu do raportu o WSI. Czy marszałek...
J.G.: W mojej ocenie to jest zarzut demagogiczny. Myślę, że nie tylko Platforma, ale także Polskie Stronnictwo Ludowe, z całą pewnością Polskie Stronnictwo Ludowe, ale także SLD zagłosują przeciwko temu wnioskowi.
G.Ś.: Ale dlaczego to jest zarzut demagogiczny?
J.G.: Dlatego że marszałek Komorowski złożył odpowiednie zawiadomienie natychmiast po tym, kiedy powstały przesłanki, że ma do czynienia nie z jakimiś pogłoskami, plotkami, nie z osobą o wybujałej fantazji, tylko że rzeczywiście tutaj istnieje podejrzenie naruszenia prawa.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)