Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Michał Listkiewicz, prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej, jeszcze prezes. Dzień dobry, panie prezesie.
Michał Listkiewicz: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: 30 października 2008 roku to ważny dzień dla pana osobiście? Szefował pan PZPN–owi, szefuje od 99 roku. Chyba rekord wszechczasów w polskich związkach sportowych.
M.L.: Nie, nie, no, tak nie jest, chociaż to bardzo długo, prawie dziesięć, 9,5 roku. Natomiast rekordzistą w związkach sportowych był zmarły niedawno pan prezes Przedpełski, który 42 lata rządził Polskim Związkiem Podnoszenia Ciężarów, zresztą z wielkimi sukcesami, a w piłce nożnej jestem drugi pod tym względem, pod względem długości, broń Boże nie jakości, najdłużej rządził pan generał Bończa–Uzdowski, który był prezesem przed wojną oraz po wojnie.
J.K.: A jak pan się ocenia pod względem jakości w tej hierarchii, panie prezesie?
M.L.: No, gdzieś tak pośrodku. Tych prezesów było już kilkunastu, były wielkie postacie, jak wspomniany generał Bończa–Uzdowski czy generał Glabisz, bohater kampanii wrześniowej, czy Kazimierz Górski, , no, więcej nie trzeba dodawać. Ale były też postacie takie przynoszone w teczce przez polityków. Był taki okres nawet, że w ogóle nie było PZPN–u, w latach stalinowskich był rozwiązany i rządził namiestnik z Urzędu Kultury Fizycznej.
Ale wracając do oceny mojej kadencji – na pewno dobra od strony sportowej, bo po 16 latach posuchy totalnej awanse do finału mistrzostw świata, pierwszy w historii awans do finałów mistrzostwa Europy...
J.K.: Nasi rodzice dziwili się, że nie gramy na mistrzostwach świata, a moje pokolenie dziwiło się, że jednak gramy.
M.L.: No właśnie, tak to jest. Pewnie wszyscy dziwili się, że gramy tak słabo, no ale sam awans myślę przy obecnym stanie, poziomie sportowym naszych piłkarzy był dużym sukcesem...
J.K.: Panie prezesie, pan przejmował stanowisko po prezesie Dziurowiczu. Ja zaczynałem wówczas pracę jako młody dziennikarz i pamiętam tę atmosferę takiej świeżości, odnowy, nadziei, że idzie lepsze, czystsze czasy, wszystko bardziej przejrzyste, jakieś takie nowoczesne. Teraz pan odchodzi jako ten zły. Czy to nie jest pańska największa porażka?
M.L.: Na pewno jest i dużo w tym mojej winy. Zarówno w decyzjach, bardziej może tych nie podjętych niż tych podjętych albo za późno podjętych. Posłużę się przykładem sprawy korupcyjnej. Zamiast podać antybiotyk, kiedy objawy choroby robiły się wyraźne, podaliśmy aspirynę. Później ten antybiotyk podaliśmy – w tej chwili przepisy antykorupcyjne w Polsce są bodajże najsurowsze w Europie jeśli chodzi o związki piłki nożnej, no ale choroba swoje spustoszenie zrobiła, gdybyśmy podali może ten antybiotyk zamiast aspiryny od razu, byłoby lepiej.
J.K.: Kolejne zatrzymania, 140 osób z zarzutami. Nie chcę się spierać o liczby, w każdym razie jest dużo tych osób. Pan swego czasu powiedział o słynnym „Fryzjerze”, że to „czarna owca”, co się panu bardzo wypomina. Ale pytanie jest tak naprawdę takie: czy wy tam na górze w tym Związku nie widzieliście tego, nie chcieliście widzieć? Była to praktyka powszechna, akceptowana de facto kupowanie meczów?
M.L.: Nie no, przecież tylko dureń widząc przestępstwo czy nieprawidłowości, nie reagowałby albo... no bo kręciłby bicz na siebie. Nie wiedzieli... znaczy czuliśmy, że coś się dzieje, były podejrzane mecze, zgłaszaliśmy kilkanaście przypadków do prokuratury, podejmowaliśmy takie działania doraźne typu odsunięcie sędziego bez podawania przyczyn, nagła zmiana obsady sędziowskiej. Kandydujący dziś na prezesa Zbyszek Boniek, który był przez kilka lat moim wiceprezesem, bardzo słusznie wprowadził utajnienie obsad sędziowskich. Ale okazało się, jak to w Polsce, że utajnienie to jest de facto zachęta do jakichś złych działań, bo każdy chce się dowiedzieć, co się za tym utajnieniem kryje i to wypływało niestety wbrew naszym wysiłkom.
Natomiast co do korupcji – korupcja jest rzeczą bardzo złą we wszystkich dziedzinach naszego życia. To, oczywiście, żadne usprawiedliwienie, że i w służbie zdrowia, i w innych, a także za granicą i także w piłce nożnej, nawet w tej świętej Anglii toczą się teraz dochodzenia w tej sprawie. Pojawia się korupcja, w Polsce mam nadzieję jeszcze nie, ale na świecie nowego rodzaju korupcja – bukmacherska. Dziś można się zakładać na to, w której minucie będzie pierwszy rzut wolny zagwizdany na przykład, co jest moim zdaniem paranoją zupełną. Ale kończąc ten wątek korupcyjny – ja jednak mam nadzieję, że przynajmniej duża część z tych osób, które były zatrzymane i mają postawione zarzuty, że ich los jednak potoczy się dobrze, tak jak losy chociażby pana ministra Szeremietiewa (kilka dni temu dowiedzieliśmy się, że człowiek – kiedyś zdeptany, upokorzony – okazał się niewinny) czy wspaniałego biznesmena pana Romana Kluski. Chociaż nie chcę za daleko sięgać, bo jednak piłka to nie biznes.
J.K.: Jak to jest, że Polska jest pełna młodych, dynamicznych ludzi, którzy robią kariery, którzy rozwijają się, którzy wnoszą nowy, świeży powiew, którzy są organizacyjnie świetni, bo bardzo profesjonalni, a w PZPN–ie jednak wciąż te same twarze. Może ta struktura jest jakoś tak skostniała, że tu trzeba jakiegoś dużego impulsu i rząd ma rację, trzeba tym wszystkim wstrząsnąć, zapewnić dopływ świeżej krwi, energii.
M.L.: Dopływ świeżej krwi jest, tylko że ta krew krąży...
J.K.: Tylko to jest taka kooptacja i ci ludzie przejmują pewnie te złe cechy, nie mają śmiałości mówić.
M.L.: Nie, ta krew krąży nie na tych szczeblach, które widać, na przykład w biurze PZPN–u, czyli wśród ludzi, którzy pracują na co dzień, to jest około czterdziestu paru osób, przynajmniej połowa, jeśli nie więcej kadr została wymieniona. Są to młodzi, wykształceni, bardzo fajni ludzie, natomiast patrzy się głównie na tę wierchuszkę. Tu jest problem w systemie wyborczym, w statucie, który moim zdaniem trzeba nadal zmieniać. I taka zapowiedź już jest i ze strony Ministerstwa, i ze strony FIFA, i ze strony naszej.
Z drugiej jednak strony pamiętajmy, że jest to niezależne stowarzyszenie. Ingerencja polityki w sport tak nachalna, tak intensywna jak u nas, na dłuższą metę niczym dobrym się nie skończy. Sport tam jest dobry, gdzie rozwija się samodzielnie, pod nadzorem społecznym i pod nadzorem sądowym. Najsilniejszy sport na świecie jest w Stanach Zjednoczonych i tam nie ma urzędników od sportu. Tam sport sam siebie kontroluje i sam się reformuje. I musi tak kiedyś być w Polsce.
J.K.: Panie prezesie, pańska kadencja to jest ładnych kilka rządów – Jerzy Buzek, Leszek Miller, Marek Belka, Kazimierz Marcinkiewicz, Jarosław Kaczyński, teraz Donald Tusk. Który z tych rządów był dla pana najtrudniejszym przeciwnikiem?
M.L.: Znaczy żaden rząd nie był moim przeciwnikiem, bo ja szanuję każdy rząd, jest to moja władza, jestem lojalnym obywatelem.
J.K.: Relacje z którym były najtrudniejsze, gra najostrzejsza?
M.L.: Wydaje mi się, że... nie chcę mówić o rządzie, a raczej o ministrach sportu, bo to byli zawsze moi bezpośredni przełożeni, właściwie z premierów tylko pana Donalda Tuska poznałem osobiście dzięki temu, że jest wielkim fanem piłki i kilkakrotnie mieliśmy okazję o tym rozmawiać. Natomiast to nie jest tak, że obecny rząd czy też nawet poprzedni rząd się nagle zawziął na PZPN. Ta tendencja wzięcia PZPN–u pod but czy w ogóle związków sportowych ma już dziesięcioletnią tradycję, to się zaczęło od pana ministra Dębskiego. I nie zawsze był taki hałas wokół tego, ale nawet rządy lewicowe za czasów pana premiera Millera czy premiera Belki też miały takie ciągoty, też były potajemne wizyty w FIFA, w UEFA (...)
J.K.: A Mirosław Drzewiecki gra najostrzej ze wszystkich ministrów?
M.L.: Nie, akurat personalnie minister Drzewiecki w mojej ocenie jest może nawet najlepszym z tych ministrów, z którymi ja współpracowałem, ponieważ on to autentycznie kocha. To nie jest człowiek, który przyszedł do sportu, bo nie mógł pójść do innego ministerstwa, tylko po prostu ta dziedzina jest dziedziną, z którą on ma ogromny związek emocjonalny i chce dobrze, natomiast z jakichś przyczyn myślę, że niektóre osoby, niekoniecznie z rządu, może nawet spoza rządu, w paru sytuacjach źle mu coś podpowiedziały. Natomiast co by się nie wydarzyło, to nikt nie odbierze panu ministrowi Drzewieckiemu tego, że akcja Orliki może być dla polskiej piłki nożnej tym, co zrobił Kazimierz Wielki kiedyś, czyli zostawił Polskę murowaną, ponieważ jeżeli powstanie te 2012 boisk, a wierzę, że powstanie, a PZPN, ten nowy PZPN wykształci setki czy nawet tysiące młodych ludzi, którzy będą na tych boiskach prowadzić zajęcia dla młodzieży, to po paru latach może wrócą czasy ekipy pana Kazimierza Górskiego.
J.K.: Panie prezesie, dziś zjazd PZPN, jak wspomnieliśmy, o 11.30. Kto będzie nowym szefem Związku? Z tego, co piszą media, z tego, co wiemy wynika, że albo Zbigniew Boniek, albo Grzegorz Lato. Pan ponoć popiera Grzegorza Lato, rząd ponoć popiera Zbigniewa Bońka.
M.L.: Ja nikogo nie popieram, bo mi nie uchodzi, nie wypada...
J.K.: No nie wierzę, że pan nie myśli o następcy.
M.L.: Poza tym wszystko to są moi koledzy, niektórzy nawet powiedziałbym przyjaciele, znamy się od bardzo wielu lat. Jeśli chodzi o dwójkę piłkarzy, bo skupmy się na tych dwóch wymienionych przez pana osobach, są to ikony polskiego futbolu i zawdzięczamy im tyle, że chyba tylko pan Kazimierz Górski czy może Kazimierz Deyna, czy Jan Tomaszewski, czy Andrzej Szarmach są porównywalni w sensie zasług dla polskiego futbolu. I oni kiedyś grali razem, rozegrali wiele wspaniałych meczów, jeden podawał, drugi strzelał, w następnym meczu ten, co strzelił, podawał temu, który wcześniej był jego partnerem i...
J.K.: A Michał Listkiewicz gwizdał.
M.L.: No tak, tak, miałem kilka meczów jako bardzo młody sędzia, jeszcze sędziowałem Zbyszkowi Bońkowi i muszę przyznać, że był wspaniałym piłkarzem, ale dla sędziego trudnym, niesfornym bardzo. Natomiast...
J.K.: Według pańskiego wyczucia kto zostanie szefem Związku?
M.L.: Zaraz. Mnie się wydaje, że jeszcze jest trochę czasu, parę godzin. Już apelowałem wielokrotnie: dogadajcie się, porozumcie się, tak jak kiedyś na boisku. Przecież drużyna czasami ustala, kto jest kapitanem drużyny między sobą. I kapitan może być tylko jeden, ale wygrywa cały zespół. I tak jak kiedyś Boniek z Latą wygrali i ze swoimi dziewięcioma pozostałymi kolegami, tak samo może być teraz. Mają bardzo trudny „mecz”, PZPN jest na wzburzonych wodach, trzeba wyprowadzić go na wody spokojniejsze, przede wszystkim ułożyć współpracę z Ministerstwem Sportu jak najszybciej, spowodować, żeby Euro nie poddane było (przygotowania do Euro) turbulencjom tym bieżącym, no i na razie tyle. A potem zmieniać statut, zmieniać ludzi i...
J.K.: To kto, panie prezesie? Inaczej: kto według pańskiej oceny najlepiej przeprowadziłby Związek przez trudne czasy czy wyprowadził na prostą?
M.L.: No, ucieknę od odpowiedzi, bo mówię: nie wypada mi, nie chcę tracić jednego z kolegów, z czterech kolegów...
J.K.: Może duet: Lato prezesem, Boniek wiceprezesem.
M.L.: No, może Lato prezesem, a Boniek wiceprezesem, a może Boniek prezesem, a Lato wiceprezesem. Myślę, że i dla Zdzisława Kręciny miejsce być musi, jest to doskonały urzędnik...
J.K.: No bo Zbigniew Kręcina, gdyby był na czele, gdyby dał twarz Związkowi, no to by nie pomogło Związkowi, ma zarzuty...
M.L.: No więc właśnie jest sprawa dania tej twarzy. Natomiast moim zdaniem po Leszku Rylskim, legendarnym sekretarzu lat 60, to jest najlepszy sekretarz generalny w historii tego Związku, do którego ja się w ogóle nie umywam, ponieważ też tę funkcję przez kilka lat w latach 90 pełniłem.
J.K.: Mirosław Drzewiecki mówi tak: „Chcę, żeby prezes i nowo wybrani członkowie zarządu PZPN byli ludźmi, którzy nie przyniosą sobie i polskiej piłce wstydu, że na przykład za trzy tygodnie nie zapuka do nich CBA i nie zaprowadzi do prokuratury z zarzutami o korupcję.
M.L.: No tak, oczywiście, minister ma tu w pełni rację, tylko się można pod tym podpisać, bo po prostu Związek... musi wrócić w Związku normalność, musi skończyć się stan wojny, stan oblężenia i trzeba przystąpić do normalnej pracy. To i tak moim zdaniem cud, że tocząc te trzy wojny futbolowe, czyli zajmując się głównie odpieraniem ataków, obsługiwaniem kontroli, udzielaniem wyjaśnień, a jeszcze dobicia aferą korupcyjną, że ten Związek na niwie sportowej odniósł takie sukcesy, co tylko dobrze świadczy o trenerach i zawodnikach, którzy w tym czasie pracowali.
J.K.: A to prawda, że teren rządzi w Związku, działacze lokalni? Oni nadają ton?
M.L.: Myślę, że tak jest w każdym związku. W ogóle związki sportowe w Polsce są w trudnej sytuacji w tej chwili, ponieważ podlegają ustawie o sporcie kwalifikowanym, która wyłącza ich spod dobrodziejstw ustawy o stowarzyszeniach. Prezes i szczerze to mówię i mojemu następcy powiem, jak dziś będzie wybrany, prezes PZPN–u ma dużo mniejsze prawa niż prezes Związku Pszczelarzy, Filatelistów, Hodowców Królików, ponieważ ustawa o stowarzyszeniach jest bardzo demokratyczna, bardzo dobra.
J.K.: Ale ma wsparcie zewnętrzne FIFA, UEFA, które dysponują dobrem, jakim jest organizacja meczów. No, to jest jednak potężne narzędzie.
M.L.: I dzięki Bogu, bo gdyby FIFA i UEFA pozwoliła polityce wejść z butami w światową piłkę, a są takie próby, chociażby słynna grupa G14, zakładanie konkurencyjnych rozgrywek wobec FIFA czy UEFA to jest koniec piłki nożnej, bo piłka nożna tylko w trzech czy czterech procentach w skali światowej to jest piłka zawodowa. Dziewięćdziesiąt sześć lub siedem procent piłki na świecie to jest piłka amatorska. W Polsce piłkarze stanowią grubo ponad 50% wszystkich sportowców.
J.K.: Panie prezesie, jeszcze dwa zdania. Co pan będzie robił po dzisiejszym dniu, po wyborach prezesa, nowego prezesa? Wiemy, że będzie pan zajmował się organizacją Euro 2012, ma pan już kontrakt z UEFA w tej sprawie.
M.L.: No, to jest kontrakt z PZPN–em, natomiast środki na obsługę przygotowań PZPN do Euro przekazuje UEFA. Natomiast...
J.K.: Więcej pan będzie zarabiał niż obecnie?
M.L.: Nie no, tyle samo, bo ja już jestem prezesem społecznym od jakiegoś pół roku i zajmuję się odpłatnie tylko i wyłącznie Euro, natomiast bardzo marzę, żeby być przy tym Euro, niekoniecznie jako pierwszoplanowa postać. Po prostu przez pięć lat wspólnie z moim druhem wiernym Adamem Olkowiczem zrobiliśmy chyba kawałek dobrej roboty i chcielibyśmy to robić dalej. Ja nie jestem chory na tytuły, nie muszę mieć tytułu bossa przed nazwiskiem, po prostu zawsze byłem częścią zespołu, zawsze kochałem grę zespołową i mam nadzieję, że wspólnie ze Spółką 2012 PL, z ministerstwem, z miastami, które wspaniale pracują, zrobimy dobrą ekipę, a ja będę trybikiem w tej ekipie.
J.K.: No to już na koniec, panie prezesie, jeszcze raz powtórzę – kto będzie nowym prezesem PZPN?
M.L.: Znowu muszę uciec. Jeden z czwórki, powiem alfabetycznie szybko tak: Boniek jest alfabetycznie pierwszy, później jest Jagodziński, później Kręcina, później Lato. Jeden z tej czwórki na pewno, nie ma innej możliwości i wierzę, że będzie to prezes na cztery lata, że będzie to pełna kadencja, a nie jak to dawniej bywało, kadencja skrócona półroczna, roczna czy dwuletnia.
J.K.: Bardzo dziękuję. Michał Listkiewicz, prezes PZPN, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie prezesie.
M.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)