Tomasz Terlikowski: Naszym pierwszym gościem jest Michał Listkiewicz, Prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej. Witam.
Michał Listkiewicz: Dzień dobry, witam państwa.
T.T.: Słyszał pan słowa Janusza Palikota o PZPN–ie, Polskim Związku Piłki Nożnej?
M.L.: Tak, niestety słyszałem. Przykro mi, bo bardzo ceniłem zawsze pana posła Palikota za jego klasę, oryginalność, niekonwencjonalność, no ale tu zdecydowanie przesadził. Gdybym chciał się się utrzymać w jego konwencji, to powiedziałbym: widocznie fachowiec wie, o czym mówi, ale...
T.T.: No właśnie, przypomnijmy, o czym mówił pan Janusz Palikot, poseł Janusz Palikot: „PZPN to jest... (no, powiedzmy dom publiczny, żeby nie urazić uszu naszych słuchaczy), w którym dziwki zarażają HIV, sto ileś osób aresztowanych, wszystkie kluby umoczone. Skończy się tak, że aresztują wszystkich działaczy PZPN i zobaczymy Listkiewicza na pustej sali, który mówi, że nie ma go kto odwołać. Apeluję do Listkiewicza, by podał się do dymisji. Tak by postąpił każdy honorowy człowiek”. I co pan na tę końcówkę? Bo do początku już się pan ustosunkował.
M.L.: Tak, ale o początku zapomnijmy, spuśćmy kurtynę milczenia, natomiast podałem się do dymisji w dniu wczorajszym i jest to decyzja nieodwołalna. Zresztą podawałem się już kilkakrotnie i...
T.T.: No właśnie chciałem powiedzieć, że dziennikarze mówią: podał się pan do dymisji, ale później, i przypominają, że to nie jest pierwsza taka dymisja, czyli zapowiedź dymisji tak naprawdę.
M.L.: Tak, ale to jest ciągle ta sama sprawa, ponieważ zawsze mówię: na najbliższym zjeździe wyborczym nie będę kandydował i tu się nic nie zmienia. Ktoś, kto zarzuca mi w tej sprawie kłamstwo nie wie, o czym mówi. Mówię trzeci raz czy czwarty: na najbliższym zjeździe wyborczym nie kandyduję. Najbliższy zjazd wyborczy odbywa się 14 września i tyle. Natomiast domyślam się, że chodzi o to, dlaczego od dzisiaj czy od jutra nie podaję się do dymisji.
T.T.: No właśnie, bo politycy jednym głosem prawie apelowali do pana, żeby pan się już od razu, teraz podał do dymisji.
M.L.: No tak, ale zostawmy polityków, bo...
T.T.: Ale to jest nietypowe – PO i PiS mówiąca jednym głosem, pan przyzna, że to nie jest typowe.
M.L.: Tak, ale różny jest ten głos. Jeżeli pan minister Drzewiecki, który rozmawia spokojnie, kulturalnie, na argumenty, ja to bardzo szanuję. Natomiast jeżeli pani poseł Jakubiak mówi, że należy użyć wszystkich środków prawnych i pozaprawnych, aby rozgonić PZPN, no to zastanawiam się, czy nie dostanę jutro po głowie kijem baseballowym albo czy mi nie porwą dziecka ze szkoły.
T.T.: No nie, oczywiście, pan przesadza, bo to jest nawiązanie do dzia...
M.L.: No nie można nawoływać do pozaprawnych środków.
T.T.: Do działań, no, pozaprawnych pewnie nie można, dobrze. Ale przejdźmy do następnego pytanie. A nie ma pan wrażenia, że to przerwanie zjazdu wczorajsze motywowane brakiem przygotowania czy obawami przed tym, kto weźmie odpowiedzialność za decyzje, to już nawet nie był do końca obciach, tylko kompromitacja. Wszyscy czekali jasnych, mocnych decyzji w walce z korupcją, a obserwowaliśmy spektakl, w którym najwięcej mówiło się o możliwej abolicji, a nie o karach dla tych, którzy pewne decyzje podejmowali.
M.L.: Znaczy moim zdaniem źle się stało, ale mogło się stać jeszcze gorzej. Większą kompromitacją byłoby, gdyby na kolanie przegłosować projekt rzucony tak w ostatniej chwili ad hoc. Przypomnę, że ten projekt zgłosiły kluby, nie wszystkie, ale większość klubów ekstraklasy, nie o abolicji, bo to jest złe słowo, ale o zaprzestaniu pewnego rodzaju karania, czyli konkretnie degradacji. I to nie jest projekt taki pozbawiony sensu, no ale trzeba o nim porozmawiać, nie można głosować w ciągu minuty nad czymś, co będzie rzutowało na kształt całej polskiej piłki ligowej.
T.T.: A dlaczego nie degradacja?
M.L.: Dlaczego nie degradacja... Otóż w miniony piątek – i to chyba tłumaczy troszeczkę wszystkich ze mną włącznie, którzy zdecydowali, żeby ten zjazd jedna przerwać – w miniony piątek dowiedzieliśmy się i od ministra Ćwiąkalskiego, i od prokuratury, że liczba klubów, którym mogą być stawiane zarzuty będzie bardzo duża, może nawet jeszcze kilkanaście do dwudziestu klubów. I co się stanie, jak będzie trzeba zdegradować trzy czwarte składu ekstraklasy? Kto będzie grał? Przecież to są rozgrywki, które muszą mieć swój rytm.
T.T.: No tak, ale wie pan, to jest żaden argument, bo jeżeli 29 klubów jest zamieszanych, no to trzeba zdegradować 29, a nie mówić, że jest ich tak dużo, że my sobie z nimi nie poradzimy.
M.L.: Niekoniecznie zdegradować, są inne rodzaje kar, na przykład można – i to jest w projekcie ekstraklasy – można bardzo zaostrzyć inne kary, takie kary, jak kara finansowa czy kara ujemnych punktów. Przecież odjęcie 15 czy więcej punktów i kilka milionów kary finansowej to jest dla klubu równie dotkliwa, a może bardziej niż degradacja. Ja nie chcę namawiać do wzoru portugalskiego, jestem mu przeciwny, dla mnie tam się źle stało, ale w Portugalii droga była zupełnie inna. FC Porto, któremu udowodniono kupowanie meczów kilka lat temu, ukarano symbolicznie karą bodajże 6 ujemnych punktów w sytuacji, kiedy ta drużyna ma 16 punktów przewagi w tabeli. Więc jest to też zła droga, ale zupełnie inna.
T.T.: No tak, ale tam był jeden klub, a u nas – jak sam pan przyznał – jest ich dużo więcej niż jeden.
M.L.: Tak, no, trzeba z tego wyjść. Wczoraj złożono dwa projekty, oba nie do końca dopracowane. Pierwszy, o którym pan przed chwilą mówił, a drugi przez jednego z delegatów terenowych, wojewódzkich związków piłki nożnej zakładający, iż łączymy na jeden rok I ligę i II, mamy dużo drużyn i niech się po roku wykluje z tego nowa prawdziwa ekstraklasa.
T.T.: Ale rozumiem po roku, jak już będziemy wiedzieć, które z drużyn... które to z tych 29.
M.L.: Nie wiem, o tym nie wiemy...
T.T.: Nie, ale pytam się o to, czy...
M.L.: Aha, tak.
T.T.: ...wtedy dopiero będziemy tworzyć nową ligę, bo podwójną.
M.L.: Tak, ale ten pomysł też jest bardzo kontrowersyjny i nie został dobrze przyjęty, a skoro już mówimy o komentarzach po zjeździe, to oprócz bardzo poważnych i dobrych są też takie zasmucające. Smuci mnie, że Gazeta Wyborcza, którą bardzo cenię i czytam od jej powstania, pozwala sobie na rysunek, który mógłby się ukazać w jakimś pisemku, w jakimś tabloidzie i to też niekoniecznie. No, poziom zszedł bardzo nisko.
T.T.: No wie pan, ale z drugiej strony trudno się dziwić dziennikarzom, którzy mówią tak: no, wszystko pięknie, ale ten zjazd wyglądał tak, że miał walczyć z korupcją, ale w ławach członków tegoż zjazdu czy uczestników tego zjazdu zasiadali delegaci, o których wiadomo, że kupowali kiedyś mecze piłki nożnej. Ja nie będę podawał nazwisk, komentatorzy też ich nie podają, mówią tylko tak: były selekcjoner reprezentacji, któremu zabrano tytuł Mistrza Polski zdobyty ze znanym klubem, były kierownik drużyny pomagający utrzymać w lidze zacny dziś zespół ekstraklasy, były prezes klubu, który na swoim boisku z pomocą sędziów żadnemu rywalowi nie pozwalał wygrać.
M.L.: No tak, ale...
T.T.: Więc to nie jest kwestia tylko klubów, ale także delegatów.
M.L.: Tak, ale delegatów wybierają właśnie kluby i właśnie wojewódzkie związki piłki nożnej, PZPN po prostu przyjmuje do wiadomości, kogo wybrano. Poza tym na razie to są takie... można o każdym pisać „mówi się”, „są plotki”. Proszę zgłosić swoje do prokuratury. Poza tym ten cel...
T.T.: Sprawa w prokuraturze się toczy.
M.L.: No nie, o tych osobach...
T.T.: Akurat nie, tak.
M.L.: ...chyba nie, natomiast pisanie, że były selekcjoner jest zły, a potem zapraszanie go do czołowych stacji telewizyjnych w dwie godziny po zjeździe, no, też świadczy o jakiejś hipokryzji.
T.T.: Ja wrócę jeszcze do tych metod karania. Za którą z metod pan się opowiada – degradacja czy jednak nie? Czy jednak kary finansowe?
M.L.: Nie chcę tu w tej chwili, bo jak powiem swoje stanowisko, to jakbym kierunkował dyskusję na zjeździe jedenastego, bo ciągle jednak jestem przez kilka miesięcy jeszcze prezesem tego związku. Trzeba połączyć – co nie jest łatwe, a może nawet niemożliwe, jak mówił wczoraj w bardzo ciekawym wystąpieniu słynny trener siatkarek Andrzej Niemczyk – że to jest prawie niemożliwe do pogodzenie. Z jednej strony trzymać ostry kurs karania, konsekwentnie rozliczyć wszystkich, a z drugiej uratować rozgrywki, uratować piłkę ligową.
T.T.: A może nie ma czego ratować po prostu? No, jeśli tak głęboko sięga korupcja, jak słyszymy, no to może nie bardzo jest co ratować po prostu?
M.L.: Nie no, myślę, że jest co ratować. Mimo wszystko jestem pełen wiary, że w tej chwili korupcji, na najwyższych przynajmniej szczeblach polskiej piłki, nie ma, chyba tylko człowiek niespełna rozumu decydowałby się na jakieś niecne praktyki po tym wszystkim, co się stało.
T.T.: Czyli jest co ratować pana zdaniem.
M.L.: Jest co ratować, ponieważ stadiony w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu, w innych miastach są pełne, kibice ciągle kochają swoje drużyny i ciągle w nie wierzą.
T.T.: Ale to kibice, a my mówimy jednak o działaczach. Dobrze, ale przejdźmy do pytania, bo pan ucieka od odpowiedzi, co zrobić, jak... Bo kary finansowe, oczywiście, musiałyby być bardzo dotkliwe, żeby miały jakikolwiek sens, bo jak mówił jeden z delegatów, Krzysztof Tymoszyński, były prezes Wisły Płock... ja zacytuję jego, bo to jest bardzo charakterystyczna wypowiedź: „Dostaję 8 milionów z Canal+, płacę 500 tysięcy kary za korupcję i co? No, opłacało mi się, bo zostało mi 7,5 miliona”.
M.L.: Tak, Krzysztof Tymoszyński ma tu rację, dlatego gdyby zjazd, gdyby środowisko zdecydowało się na zamrożenie moratorium jakieś, na karę degradacji, wówczas inne kary musiałyby być bardzo zaostrzone, to nie mogłoby być 500 tysięcy, tylko, nie wiem, może 3 miliony, może więcej, a...
T.T.: No ale to jest siedem i trzy to dla nas cztery zostają.
M.L.: A ujemne punkty to nie symboliczne – tak jak w Portugalii – 6 punktów, tylko może 20 punktów. Drużyna, która walczy o najwyższe cele i zabierze jej się 15 czy więcej punktów, nie ma żadnych szans wywalczenia miejsca w czołówce. Z kolei drużyna, która walczy o utrzymanie, a więc te słabsze drużyny, są już skazane na spadek. Tak że kara dużej ilości punktów odbieranych jest bardzo dotkliwa czy mogłaby być bardzo dotkliwa.
T.T.: A co powinno się dziać z trenerami, którym udowodniono, czy z działaczami sportowymi, którym udowodniono? Ja nie mówię o podejrzeniach, tylko o dowodach w tych sprawach. Albo ewentualnie tacy, którzy zostali już aresztowani, zatrzymani i sprawa ich się toczy.
M.L.: Ci ludzie muszą być zdyskwalifikowani. I tak się dzieje dzisiaj w Polskim Związku Piłki Nożnej, zawieszono około 40 osób czy nawet więcej. Natomiast pamiętajmy ciągle jednak o świętej zasadzie domniemania niewinności, że tylko prawomocny wyrok sądu jest dowodem, że człowiek jest winny.
T.T.: To oczywiście, ale to mówimy o ostatecznych decyzjach, natomiast z drugiej strony jeżeli zatrzymany jest jeden z bardzo ważnych trenerów i wypuszczony i zasiada potem na ławie trenera. On został wprawdzie później zawieszony po pięciu dniach, ale wcześniej widzieliśmy go na ławie trenera.
M.L.: Tak, i źle się stało i wina jest wszystkich, także i PZPN–u. Natomiast w tej chwili w PZPN-ie, od dzisiaj dokładnie, będzie już działał... no, może nie od dzisiaj, bo ta osoba musi zostać wyznaczona, ale jest funkcja prokuratora związkowego czy też rzecznika dyscyplinarnego, który będzie zupełnie samodzielnym podmiotem, który będzie mógł przeprowadzać dochodzenia, badać sprawy i natychmiast zawieszać. Tak jest w Niemczech, skopiowaliśmy to z niemieckiego Związku Piłki Nożnej. Zwracamy się dzisiaj do ministra sportu, aby taką osobę pomógł nam znaleźć lub nawet wręcz wyznaczył. Nie chcemy, żeby to była osoba wskazana przez PZPN, niech to będzie osoba z zewnątrz, duży autorytet moralny, prawny. Z naszej strony otrzyma wszelką możliwą pomoc.
T.T.: Ale to i tak będzie musiało trwać chwilę.
M.L.: No, tę osobę trzeba taką znaleźć i ona się musi zgodzić, natomiast w takiej sytuacji...
T.T.: W sytuacji, o jakiej mówimy – jest zatrzymanie...
M.L.: Tak.
T.T.: ...bo to nie było aresztowanie, zatrzymanie, przesłuchanie, jest przyznanie się do winy. Czy w takim razie decyzje będą zapadać natychmiast?
M.L.: Tak, i taka osoba, tenże właśnie rzecznik dyscyplinarny zwany prokuratorem będzie mógł w ciągu jednej minuty tę osobę zawiesić nawet na kilka dni, a po kilku dniach stosowny organ zajmie się zbadaniem dokładnym tej sprawy.
T.T.: Co będzie 11 maja?
M.L.: 11 maja musi zapaść decyzja, jak będą wyglądały kary za korupcję i jak będzie wyglądał kształt rozgrywek, bo tego domagają się kibice, sponsorzy, stacje telewizyjne. No, nie można już dłużej czekać.
T.T.: I do tego czasu prawnicy zdążą się zająć tymi dokumentami?
M.L.: Do tego czasu (i tutaj dziękujemy za deklarację i Ministerstwu Sportu, i Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu) grupa wytrawnych prawników związanych ze sportem, ale nie z PZPN–em, da nam ekspertyzy prawne, które rozwiązanie nie ma usterek prawnych, bo nie możemy... i dlatego ten zjazd wczoraj przełożono, nie można podjąć decyzji, która później na przykład okaże się bezprawna i trzeba będzie ją cofać albo trzeba będzie płacić ogromne odszkodowania, bo są określone umowy i zobowiązania.
T.T.: No właśnie, bo często się mówi mniej o prawie, a więcej o naciskach ze strony telewizji, która finansuje w dużej mierze polską ekstraklasę.
M.L.: Tak, ale i ze strony telewizji, i ze strony sponsorów. I dlatego aspekt prawny musi być bardzo ważny. W ogóle tych nacisków to troszeczkę już za dużo. Ja powiem szczerze, że przeżyłem tyle nacisków, przeżyłem słynną wojnę Dębski–Dziurowicz, następnie atak bezpardonowy byłego ministra Tomasza Lipca, obecnie odbywa się na szczęście zupełnie inaczej, w formie dialogu, w formie znalezienia kompromisu.
T.T.: No, ale z drugiej strony mówi się, że przeżył pan wszystkie te naciski, bo miał pan mocne oparcie w strukturach europejskich piłkarskich.
M.L.: Nie tylko ja, wszystkie związki piłki nożnej mają takie oparcie. Kilka państw jest dziś zawieszonych przez FIFA. Polska na szczęście nie była zawieszona, ale niewiele do tego brakowało. Gdyby nie dobra wola i interwencja prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który przyjął prezydenta Blattera, może byśmy nie dostali Euro 2012, może byśmy nie grali w Euro 2008.
T.T.: No i ostatnie pytanie – dostał pan propozycję bycia koordynatorem do spraw Euro 2012? Dzisiaj media przynoszą taką informację, że to jest cena, jaką minister Drzewiecki zapłaciła za pana ustąpienie.
M.L.: Nie, media tutaj ktoś wprowadza w błąd. Ja pełnię tę funkcję już od kilku miesięcy i jestem dyrektorem turniejowym Euro 2012 z ramienia UEFA. I absolutnie nie ma mowy o żadnych targach, nie interesuje mnie stanowisko w spółce, którą powołał pan minister Drzewiecki. Interesuje mnie kontynuowanie tego, co robię do tej pory i na tym się chcę przede wszystkim skoncentrować. W tej chwili moje dwa najważniejsze cele to pomoc Leo Beenhakkerowi, aby jak najlepiej drużyna przygotowała się do Euro 2008. Oczywiście, ja się nie znam na trenowaniu. Moja pomoc to jest sprawa logistyczna, warunki zgrupowania, także i pieniądze, nie oszukujmy się, ale potem przede wszystkim Euro 2012. I...
T.T.: No właśnie, co pan będzie robił po wrześniu, jak już pan ustąpi?
M.L.: Mam nadzieję, że będę nadal dyrektorem turniejowym Euro 2012, który będzie reprezentował UEFA i będzie takim łącznikiem pomiędzy UEFĄ i PZPN–em. Myślę, że to mi akurat wychodzi całkiem dobrze i przy wszystkich moich grzechach, zaniechaniach, zaniedbaniach, za które jeszcze raz przepraszam, myślę, że w dziedzinie międzynarodowej i sportowej czysto ta kończąca się kadencja była dobra – były dwa finały mistrzostw świata, finał mistrzostw Europy pierwszy w historii, no i największa rzecz – wywalczenie dla Polski imprezy, jakiej jeszcze u nas nigdy nie było.
T.T.: Naszym gościem był Michał Listkiewicz, Prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej. Dziękuję za rozmowę.
M.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)