Sylwia Zadrożna: Sławomir Skrzypek, Prezes Narodowego Banku Polskiego. Witam pana.
Sławomir Skrzypek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
S.Z.: Panie prezesie, rząd chce, abyśmy wiosną przyszłego roku weszli do mechanizm ERM2, czyli do tej dwuletniej poczekalni przed przyjęciem euro, a w styczniu 2012 roku zamienili złote na euro. Ale pan ostatnio sceptycznie wypowiada się w tej sprawie. Dlaczego pana zdaniem nie wszystkie daty z tej mapy drogowej określającej naszą drogę do przyjęcia euro, będą mogły być dotrzymane?
S.S.: Ja chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że ta kwestia to nie jest tylko sprawa ogłoszenia terminu. To jest ogromna praca, która jest do wykonania. Chciałbym przypomnieć, że rząd Słowacji zanim wszedł do ERM2, to już kilka lat wcześniej dysponował strategią Słowacji na rzecz zmiany waluty własnej i przyjęcia waluty wspólnej. Wielka Brytania, która nie wiadomo kiedy przystąpi do euro, pełną dokumentację ma. My jesteśmy na początku tej drogi.
Myślę, że ja jestem uprawniony do tego, żeby o tym mówić, ponieważ jeszcze w lipcu w swoim apelu wzywałem rząd i proponowałem współpracę na rzecz budowania programu na rzecz euro. Obok tego mówiłem również o harmonizacji polityki monetarnej z fiskalną i mówiłem również o współpracy na rzecz reform. Ta druga część też dotyczy programu euro, ponieważ aby w pełni korzystać z dobrodziejstw wspólnej waluty, musimy wzorować się na krajach, które ten sukces osiągnęły, które osiągnęły poprzez przyjęcie określonych reform. Stąd ja jako prezes Narodowego Banku Polskiego, jako przewodniczący zarządu, który w tym najważniejszym momencie przechodzenia przez ERM2 będziemy ponosić największą odpowiedzialność i będziemy musieli wykonać największą pracę, czuję się uprawniony do tego, aby o tym przypominać, aby przypominać, że nie jest to duży program pijarowski; to jest największy projekt dla Polski tego stulecia i on wymaga ogromnej pracy.
S.Z.: A czego się pan najbardziej boi? Gdzie pana zdaniem możemy mieć jakieś duże problemy?
S.S.: No cóż, ja wskazywałem na potrzebę wykonania określonych dokumentów, chociażby strategii na rzecz euro. Ilość elementów, które brakuje nam do wypełnienia w tym procesie jest dosyć spora, więc nie chciałbym państwu zabierać teraz czasu. Ja chcę tylko podkreślić, że wymaga to ogromnej pracy.
S.Z.: Ale myśli pan, że możemy mieć problemy ze spełnieniem któregoś z kryteriów w związku na przykład z sytuacją gospodarczą? Państwo się spodziewają, że chociażby wzrost gospodarczy w przyszłym roku, ostatnio była taka prognoza Narodowego Banku Polskiego, będzie się wahał w granicach od 1,7% do 3,5%. To jest dużo mniej niż zakłada rząd na przyszły rok – rząd zakłada 4,8%.
S.S.: No cóż, kryterium inflacyjne na pewno zostanie spełnione. W tej chwili zresztą na tym przykładzie mogę powiedzieć, jak dynamicznie zmienia się sytuacja na rynkach międzynarodowych. Kilka miesięcy temu obawiano się, że po okresie niskiej inflacji wchodzimy w okres podwyższonej inflacji. W tej chwili jedną z trosk, zwłaszcza wysoko rozwiniętych krajów, jest wpadnięcie w deflację, czyli w ujemną inflację. Niemniej Polsce to nie grozi z innych przyczyn, nie będę w tej chwili państwu zabierał czasu.
Kryterium inflacyjne będzie u nas spełnione. Rząd również przygotował wiarygodne działania na rzecz utrzymania kryterium fiskalnego. Przy tym ministrze w każdym razie te działania są wysoce prawdopodobne. Chociaż uważam, że w tym zakresie potrzeba działań systemowych, rozwiązań systemowych, które niezależnie od tego, kto będzie ministrem, zapewni nam spełnienie tego kryterium.
Kryterium stabilnościowe – tak, tu są ryzyka, ryzyka wynikające z sytuacji międzynarodowej. Gdyby w ciągu ostatnich dwóch tygodni Polska już była w ERM2, to to, co się działo z naszą walutą, wpłynęłoby prawdopodobnie na negatywną ocenę, zwłaszcza okres deprecjacji, która jest zdecydowanie mniej akceptowalna przez Komisję Europejska.
No, jest to ostatnie kryterium, kryterium legislacyjne – no, tu już jest rola parlamentu, aby tę sprawę poprawić. Chociaż mam tu pewne obawy chociażby patrząc na to, co się działo wokół Ustawy o bankowym funduszu gwarancyjnym. Traktat z Maastricht artykuł 105 zobowiązuje nas do brania pod uwagę, do zasięgania opinii Europejskiego Banku Centralnego. W tym zakresie opinia ta została zignorowana w zakresie tego, jaką rolę Narodowy Bank Polski powinien odgrywać w systemie bankowego funduszu gwarancyjnego. Te i wcześniejsze nieco doświadczenia w tym zakresie budzą pewne wątpliwości, ale jest jeszcze czas, żeby to naprawić.
S.Z.: Ale wie pan, że pana słowa są pilnie śledzone przez inwestorów, przez rynek. No i ubiegłym tygodniu rynek źle odebrał te pana obawy, bo nasz złoty stracił wtedy na wartości.
S.S.: Złoty nieznacznie przez moment stracił na wartości, później szybko odrobił straty. Rzeczywiście jesteśmy w okresie podwyższonych emocji, podwyższonych emocji, które powodują, że wolatylność naszego złotego jest bardzo duża. Ale zwróćmy uwagę, co się dzieje z złotówką od początku roku. Od początku roku zmiany wartości złotego to jest mniej więcej mniej niż 1%. Nie wiem, dokładne dane na koniec zeszłego tygodnia na godziny poranne to było 0,7%. To świadczy o dużej stabilności. To, że ta duża stabilność wiąże się z chwilowymi dużymi wzrostami wartości, z aprecjacją czy z gwałtownymi spadkami, deprecjacją – to obserwowaliśmy w ciągu ostatnich dwóch tygodni – po czym znowu odrabianiem strat, to jest niestety urok tego czasu, czasu turbulencji na rynkach międzynarodowych. I chciałem zwrócić uwagę na to, że również euro nie jest wolne od tego typu turbulencji, bo właśnie względem euro złotówka w zeszłym tygodniu znacząco również nabierała wartości. Czyli ten argument, argument o tym, jaka jest stabilność w tym zakresie złotówki, trzeba przymierzyć do czasu, w którym tę stabilność mierzymy.
S.Z.: No ale ekonomiści mówią, że gdybyśmy mieli euro, to inwestorzy inaczej by patrzyli na Polskę i nie wrzucaliby nas do tego tzw. jednego worka, czyli nie porównywali nas z innymi krajami regionu, a wiadomo, że nasza gospodarka – to też pan, panie prezesie, powtarza – jest zupełnie inna, dużo zdrowsza.
S.S.: Zgadzam się. I tu trzeba dużo zrobić, żeby to postrzeganie inwestorów zmienić. Często to postrzeganie też nie jest wyłącznie obiektywne, ale pozwoli pani, że jako prezes Narodowego Banku Polskiego nie będę tej tezy dalej rozwijał. Rzeczywiście posiadanie wspólnej waluty na Słowacji powoduje, że waluta ta inaczej reaguje niż pozostałe w regionie na to, co się wokół dzieje. Ale równocześnie bardziej też jest wolatylna w trakcie, kiedy euro jest wolatylne. Po prostu ona jest już mocno połączona z euro.
Ale zostawmy historykom gospodarczym rozważanie tych problemów. Teraz jest jeszcze za wcześnie na oceny, bo nie możemy ocenić pełnego wpływu tego kryzysu w strefie euro na obecną sytuację danego kraju. Gdybyśmy my przyjęli, realizowali dokładnie mapę drogową, to w ciągu 36 miesięcy jesteśmy w strefie euro, a to już będzie zupełnie inna rzeczywistość.
Ja chciałem podkreślić, że dawania argumentów na temat kryzysu, że właśnie to powinno przyspieszyć działania, jest o tyle nieprawidłowe, niewłaściwe, że ten kryzys, nawet jeżeli... mówię głównie o strefie euro, mówię głównie o Stanach Zjednoczonych, ponieważ w Polsce kryzysu jako takiego nie ma, ten kryzys może się wyjaśni po dwóch latach, może po trzech, może szybciej. Ale my w strefie euro mamy szansę być najwcześniej za 36 miesięcy. Jeszcze raz chcę podkreślić – w zupełnie innej rzeczywistości. Jest to najważniejszy projekt dla Polski w obecnym stuleciu i długoterminowe analizy, długoterminowe oceny powinny być dla nas głównym argumentem na podjęcie takiej decyzji.
S.Z.: To pana zdaniem, panie prezesie, ile powinniśmy poczekać, jak się długo do tego przygotowywać? Jakie realne są daty według pana?
S.S.: Ja chciałbym zwrócić uwagę, że jako pierwszy wymieniłem datę 2012 jako pierwszy techniczne realny termin...
S.Z.: No właśnie, ja to pamiętam.
S.S.: ...i w dalszym ciągu podtrzymuję, że jest to pierwszy realny techniczny termin. Natomiast mówię również, że należy uwzględnić szereg czynników, które służą ocenom tego okresu, szczególnie tego okresu przed przystąpieniem do ERM2. Jeszcze raz przypominam – gdybyśmy byli w ERM2 dwa tygodnie temu, to ten okres byłby stracony, ta ocena byłaby negatywna, ponieważ nawet gdyby Narodowy Bank Polski zainterweniował wtedy, nie wiadomo, czy ocena mogłaby się w tym zakresie zmienić. I takie niepewności takich turbulencji są przed nami. Myślę, że co najmniej powinniśmy mieć wyjaśnioną skalę ryzyk, która grozi naszej walucie po wejściu do ERM2 w takiej właśnie sytuacji, bo to są określone koszty, na które będziemy używali środków będących w rezerwach Narodowego Banku Polskiego, ale tak naprawdę będące własnością całego narodu. Więc tę świadomość musimy mieć.
Druga kwestia to wyjaśnienie wszelkich decyzji politycznych, ponieważ dyskusja polityczna w trakcie przebywania w ERM2 może być nieustanną, jakby to powiedzieć, serią werbalnych interwencji, które również na naszą walutę mogą mieć wpływ. Pod tymi względami mam całkowitą zgodność poglądów z ministrem Rostowskim. A następnie po wejściu do tego korytarza trzeba spełnić kryterium.
Jest jeszcze ostatni element – nie dość jasna, mi się wydaje, wypowiedź pana komisarza Almunii, który powiedział, że po wejściu Słowacji co najmniej dwa lata Unia musi poczekać na dalsze rozszerzenie. To można interpretować w dwojaki sposób – bądź mówimy o dwóch latach, czyli latach, które pozwalają na podjęcie decyzji o wejściu, a to oznacza, że kalendarz możemy realizować spokojnie, tak jak został wyznaczony, albo może to oznaczać, że dwa lata na podanie promesy przyjęcia do strefy euro, bo wejście, zgoda na ERM2 jest już promesą decyzji pozytywnej, bo wtedy, po spełnieniu wszystkich warunków, decyzja staje się oczywista.
Myślę, że i kwestie nastrojów Unii Europejskiej w obecnej sytuacji, wysondowania tych nastrojów też należy dokonać. I tu jest rola rządu.
S.Z.: Panie prezesie, pan niedawno w imieniu Narodowego Banku Polskiego zaapelował do premiera i rządu (tutaj już pan wspominał o tym) o nieuchwalanie ustawy o bankowym funduszu gwarancyjnym w obecnym kształcie, takim łączącym podwyższenie poziomu gwarancji z szerszymi zmianami. Ja rozumiem, że chodzi tu o zmiany składu Rady.
S.S.: Nie, ja od początku unikałem i nie zgadzałem się, chociaż proponowano mi prowadzenie dyskusji w kategoriach stołków, w kategoriach miejsc, w kategoriach wpływów. To nie o to w tym wszystkim chodzi. To jest kwestia systemowa. Od 14 lat bankowy fundusz gwarancyjny działał w tej formule i spełniał swoją rolę. W tej chwili, kiedy potencjalnie jego rola ma być większa i potencjalnie jego działanie w sieci bezpieczeństwa powinno mieć istotniejsze znaczenie, zaczynamy dokonywać zmian w marszu. To jest niewłaściwe.
Jeszcze raz chcę wrócić do poprzedniego tematu i przypomnieć, że zgoda Komisji Europejskiej i klimat wobec naszych decyzji zależy od realizacji traktatu z Maastricht, a w tym zakresie w tej kwestii wydaje mi się, że co najmniej stanęliśmy obok, jeżeli nie w poprzek tych ustaleń.
Otóż jeszcze raz chcę przypomnieć – artykuł 105 traktatu z Maastricht nakazuje konieczność przeprowadzania konsultacji z EBC i w domyśle: brania ich pod uwagę, prawda? One zupełnie nie zostały wzięte pod uwagę. Właśnie Europejski Bank Centralny wskazywał na rolę, na systemową rolę bankowego funduszu gwarancyjnego w naszej sieci bezpieczeństwa i na rolę, jaką w tym wszystkim powinien odgrywać Narodowy Bank Polski. Poszło w kierunku stołków. To jest naprawdę najgorsze z możliwych rozwiązań. I jeszcze połączenie tej kwestii ze sprawą gwarancji, w której naprawdę jesteśmy spóźnieni wobec wszystkich innych krajów, gwarancji dotyczących 50 tysięcy euro dla depozytariuszy, tutaj połączenie tych... było zabiegiem bardzo politycznym i bardzo niewłaściwym i bardzo nieodpowiedzialnym.
S.Z.: No właśnie, a nie boi się pan, że pana apel też zostanie tutaj źle zrozumiany? Bo właśnie chodzi też o gwarancje ludzi w bankach.
S.S.: Tak. Jeśli chodzi o... Mówiłem wielokrotnie – problem naszego systemu finansowego, systemu bankowego to nie jest problem fundamentów, między innymi pakiet zaufania jest takim pakietem, który daje bezpieczeństwo bankom, ponieważ jedyne problemy, które mogą zaistnieć to brak płynności w skali mikro, bo w skali makro dalej reprezentujemy rynek nadpłynny. I pod tym względem wszyscy klienci banków mogą się czuć bezpieczni.
Natomiast jeśli chodzi o gwarancje, to już jest element marketingu, jest to element konkurencji. Są na naszym terenie, działają banki, które są w zasadzie oddziałami swoich matek poza granicami kraju, one działają na prawie swoich krajów. I te kraje mogą już prezentować klientom wyższy poziom gwarancji niż jest obecny w Polsce. I to rzeczywiście stanowi problem. Ale czyż ja mam o tym nie mówić? Czy ja mam nie zwracać uwagi na to, że kryterium z Maastricht w artykule 105 i jego pełna realizacja jest zagrożona, dlatego że rząd prowadzi dalej krucjatę przeciwko Narodowemu Bankowi Polskiemu (w takich warunkach, jakie mamy, to jest skrajną nieodpowiedzialnością), podczas gdy – jeszcze raz chcę podkreślić – to Narodowy Bank Polski prowadzi jedyne skuteczne działania w tym, co obecnie nas otacza? Uważam, że moja odpowiedzialność za sieć bezpieczeństwa wymaga ode mnie również mówienia o tym.
S.Z.: Panie prezesie, to w takim razie mamy już te franki ze Szwajcarii?
S.S.: Lada moment będę mógł to ogłosić.
S.Z.: Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Sławomir Skrzypek, Prezes Narodowego Banku Polskiego.
S.S.: Dziękuję pani, dziękuję państwu.
(J.M.)