Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Michał Kamiński, Kancelaria Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Michał Kamiński: Witam państwa bardzo serdecznie.
G.Ś.: Śledzi pan te wybory amerykańskie?
M.K.: Tak, śledzę, byłem na konwencji, na której Barack Obama akceptował przywództwo Partii Demokratycznej i swoją kandydaturę na prezydenta. I to są rzeczywiście wybory historyczne w Stanach Zjednoczonych, to, co widzimy. To trochę umyka polskim obserwatorom, umyka im jakby bardzo mocny, powiedzmy, programowo–ideowy charakter zmiany, którą zapowiadał Barack Obama. Ja nie pamiętam, aby w dającej się... w przeszłości współczesnej Ameryki został wybrany prezydent tak... i tu nie chodzi o kolor jego skóry, co jest, oczywiście, nowością, jest przełomem, to jest jasne. On dzisiaj bardzo zresztą emocjonalnie i pięknie mówił o 106–letniej kobiecie, która głosowała, która rodziła się jeszcze kiedy niewolnictwo, pamięć niewolnictwa była żywa, a dziś mogła głosować na czarnoskórego Amerykanina, to jest na pewno biorąc pod uwagę, co ta społeczność w Stanach Zjednoczonych przeżyła, gigantyczny przełom, ale nie o tym chcę powiedzieć. To jest wielka zmiana w podejściu do roli państwa. Mam wrażenie, że te wybory w bardzo mocny sposób w tym kraju, który najbardziej powiedzmy zaangażował się w taki liberalny model kapitalizmu, pokazały, że ten model w Stanach Zjednoczonych dziś nie cieszy się już poparciem większości, a przez całe lata się cieszył, bo istotą... Proszę zwrócić uwagę, że w tej kampanii wyborczej Barack Obama mniej zwracał uwagę, jak jego poprzednicy demokratyczni, kandydaci na prezydenta w ciągu tych ostatnich dwóch wyborów, które były, na sprawy społeczne, które ich wyróżniały...
G.Ś.: Znaczy na sprawy obyczajowe raczej.
M.K.: Sprawy obyczajowe chciałem powiedzieć. (...) Czyli na sprawę, nie wiem, aborcji, małżeństwa gejów i tak dalej, choć tutaj Barack Obama ma lewicowe przekonania, ale on bardzo mocno postawił sprawę niezwykle żywą wśród Amerykanów, czyli kwestie ochrony zdrowia. Jak wiemy, Ameryka jest chyba jedynym krajem na świecie z takich znaczących krajów, gdzie jest wyłącznie prywatna służba zdrowia. To oznacza...
G.Ś.: I miliony ludzi są wyłączone.
M.K.: ...że czterdzieści parę milionów Amerykanów, o ile się nie mylę, jest w ogóle bez opieki zdrowotnej. I to pokazuje, jak Amerykanie już mają dość, mają dość podejścia do pacjenta jako do towaru. Między innymi to zaowocowało, że ten bardzo liberalny kurs, który przyjęli republikanie przez ostatnie wiele lat spowodował, że dzisiaj na pewno Barack Obama będzie w dziedzinie polityki społecznej..
G.Ś.: Czyli ja rozumiem, że pan sugeruje, że Obama będzie kimś takim, jak Roosevelt, że wprowadzi coś na kształt new dealu, nowego ładu?
M.K.: Być może, znaczy ma na pewno ma potężny mandat na to, znaczy jeśli ktoś w Ameryce miał mandat na taką zmianę i to, wie pan, trzeba dobrze rozumieć Amerykę, żeby sobie zdawać sprawę z rangi tej zmiany. Tam pewne rzeczy były świętością, to znaczy właśnie to, że państwo ma być jak najdalej od obywatela, to oprócz bardzo radykalnych demokratów w sumie nie było kontestowane. Dzisiaj zresztą Barack Obama też mówił o wolności indywidualnej, kiedy wspominał Lincolna, skądinąd republikanina właśnie, ale dzisiaj, jeżeli wczyta się pan w program Baracka Obamy czy wsłucha się pan w to, co mówią jego doradcy od tych szeroko rozumianych spraw społecznych, to jestem przekonany, że administracja Baracka Obamy będzie... jest, istnieje szansa...
G.Ś.: Ale jeżeli pan popatrzy na to, panie ministrze, kto go finansował z kolei i kto go popiera, to jest też wielki kapitał, to jest Wall Street, to jest Warren Buffet, najbogatszy obecnie człowiek w Stanach Zjednoczonych...
M.K.: Zgoda, ale...
G.Ś.: Jest tu jakaś dwoistość, musi pan przyznać.
M.K.: Wie pan, znaczy to jest już problem bardziej wizerunkowy, a nie realnej polityki. Ale jeżeli pan dzisiaj patrzył na przebitki z tego tłumu, który płacząc cieszył się ze zwycięstwa Obamy, to bardzo łatwo dostrzec, że to są właśnie ludzie, którzy pierwszej zmiany, jaką potrzebują, to potrzebują zmiany właśnie w polityce społecznej Stanów Zjednoczonych, bo to jest jednak kraj przy jego wielkich sukcesach, w którym z drugiej strony spotyka pan mnóstwo bezdomnych, w którym obok pięknych rezydencji są slumsy. I Barack Obama nie bał się o tym mówić, on bardzo wyraźnie moim zdaniem powiedział Amerykanom w tej kampanii wyborczej, że on chce większej roli, aktywniejszej roli państwa, tym bardziej że podczas tej kampanii wyborczej na oczach całego świata i Ameryki ten taki bardzo liberalny system zaczął bankrutować. No, z tym kryzysem finansowym. Dzisiaj zresztą on znowu skrytykował Wall Street, on powiedział, że...
G.Ś.: Wall Street to mu dawało pieniądze na kampanię.
M.K.: Wie pan, ale to też nie można generalizować. Natomiast ja myślę, że to jest zmiana naprawdę fundamentalna, która pociągnie za sobą duże zmiany...
G.Ś.: No, ale on też mówi o powrocie do takiego... wartości kapitalizmu tego Maxa Webera, prawda? Oszczędzanie...
M.K.: Zgoda, on musi dzisiaj wyprowadzić Amerykę z poważnego kryzysu, w którym Ameryka się znajduje. Ale jestem przekonany, bo to trzeba sobie jasno powiedzieć, on posiada ogromny mandat. Teraz z uwagą ja cały czas śledzę na ekranach telewizorów, czy republikanom uda się zdobyć choć jeszcze mandat, bo na razie mają 60 mandatów... przepraszam 40 mandatów w Senacie i jeżeli zdołają zdobyć jeszcze jeden lub dwa, no to wtedy on będzie zmuszony do jakichś rozmów...
G.Ś.: Współpracy z republikanami.
M.K.: ...z republikanami. Jeżeli demokraci osiągną 60 mandatów, to będzie znaczyło, że republikanie nie będą mogli stosować (nie mamy czasu, aby o tym mówić) takiej specyficznej, amerykańskiej odmiany uprawiania polityki, która się nazywa filbuster, czyli obstrukcji parlamentarnej, którą może robić partia, która ma 40 mandatów.
G.Ś.: Panie ministrze, oczywiście, z ogromnym szacunkiem do problemów amerykańskich, no ale my głównie się zastanawiamy, jak wybór Obamy wpłynie na naszą część Europy, konkretnie na nasz kraj. Pana zdaniem Obama nie ulegnie pokusie izolacjonizmu? Bo takie głosy też się pojawiały.
M.K.: A ja raczej myślę, on dzisiaj mówił, ja słuchałem uważnie tego, co on powiedział, on wysłał, myślę, dość mocny sygnał, który nawet dla części jego wyborców może być rozczarowujący. On powiedział bardzo wyraźnie o pokonywaniu wrogów Ameryki. On mówił bardzo wyraźnie o tym i tutaj raczej widziałbym mocne trzymanie się tego charakterystycznego... części, znaczy nurtu polityki amerykańskiej, takiego demokratycznego mesjanizmu. On o tym mówił, że Ameryka będzie trwała przy swoich wartościach i że Ameryka jest silna tymi wartościami, co ja raczej odczytuję pozytywnie jako chęć widzenia Ameryki jako właśnie strażnika wolności, strażnika demokracji na świecie. I to jest rola, którą na pewno Obama będzie inaczej interpretował niż interpretował poprzedni prezydent. Ale wie pan, ja żywię nadzieję, tym bardziej że ja znam trochę ludzi z otoczenia Baracka Obamy..
G.Ś.: Kogo?
M.K.: No, paru ludzi, którzy robili między innymi jego kampanię, i mam wrażenie, że w otoczeniu Obamy, tak jak rozmawiałem podczas... w Denver, jak byłem na konwencji, to nie jest do końca tak, jak niektórzy w Polsce sądzą, że demokraci są głusi na problemy Europy Środkowej, że są skłonni do porozumienia z Rosją. Wie pan, zawsze trzeba pamiętać, że to jednak Bill Clinton wprowadził Polskę... może był tym prezydentem, który wprowadził Polskę do NATO, a to był demokrata, prawda? Więc...
G.Ś.: A kogo pan zna z otoczenia Obamy, bo to może być ciekawy element naszej rozmowy.
M.K.: Ja bym wolał o swoich prywatnych znajomościach nie mówić publicznie, ale znam. Najlepszy dowód, że byłem na tej konwencji. Natomiast ja się pasjonuję polityką amerykańską i z całą pewnością też ta kampania wyborcza będzie już, mówiąc stricte o kampanii, będzie ciekawym, myślę, na całe lata... o tym zresztą też dzisiaj w jakimś sensie wspomniał Obama, że będzie ciekawym na całe lata doświadczeniem i też jakimś takim nowym krokiem, przekroczeniem kolejnych barier w robieniu kampanii wyborczej.
G.Ś.: Pan się uczył w Ameryce od Obamy, jak się robi kampanię wyborczą (...)?
M.K.: Nie, nie uczyłem się. W tej kampanii wyborczej, wie pan, już byłem ministrem, więc mogłem być tylko gościem konwencji, natomiast ja byłem na paru poprzednich kampaniach amerykańskich i znam paru ludzi, którzy robili... w Ameryce zajmowali się kampaniami wyborczymi. Wie pan, to jest nie do końca tak, że wszystko, co jest amerykańskie, da się przekładać na polską specyfikę, wie pan. To jest też, że biorąc pod uwagę choćby system partyjny w Stanach Zjednoczonych, który jest zupełnie... znaczy jest po pierwsze wyłącznie dwubiegunowy, a po drugie jednak jest zakorzeniony bardzo mocno w historii po prostu. Wie pan, w Ameryce pan spotyka ludzi, którzy mówią: ja głosuję na demokratów bądź na republikanów, bo mój dziadek głosował. W Polsce nie znajdzie pan partii...
G.Ś.: Yellow dog democrat to się nazywa.
M.K.: ...tak zakorzenionej w historii. No i to jest, oczywiście... to ma swoje konsekwencje bardzo poważne.
G.Ś.: Są takie sprawy bieżące, o których załatwieniu mówimy od dawna ze Stanami Zjednoczonymi. To myślę tutaj, oczywiście, o wizach, myślę tutaj o tej propozycji budowy tarczy antyrakietowej, która została złożona. Czy coś się zmieni w tym zakresie pana zdaniem?
M.K.: Sprawa wiz jest sprawą w dziewięćdziesięciu paru procentach Kongresu, nie administracji. I to jest w ogóle, myślę, też pole do refleksji dla polskiej polityki, bo Polacy bywają mocni i myślę, że teraz będzie tak samo, na poziomie kontaktów z administracjami, czyli z prezydentami. Prezydent Kwaśniewski i prezydent Kaczyński, odwołam się do tej najbliższej przeszłości, mieli dobre relacje personalne zarówno z Billem Clintonem, jak i z George’m Bushem. I tutaj jakby wszystko gra, jeżeli można tego sformułowania użyć. Natomiast Polska jest słabsza na poziomie Kongresu, Polska jest słabsza w ogóle na poziomie lobbingu dla Polski w stanach poszczególnych. Naszym problemem jest to choćby, że Polonia skoncentrowana jest w tych stanach w Stanach Zjednoczonych, w których w zasadzie wybory są rozstrzygnięte. Gdyby Illinois na przykład było stanem, który może...
G.Ś.: Rozumiem, wahającym się.
M.K.: Wahającym się, to wtedy, wie pan, na pewno o Polaków by zabiegano. Tam wiadomo, że wygrywają demokraci, więc niezależnie od tego, na kogo Polacy zagłosują, to nie zmienia rzeczy. No, amerykańska polityka jest... nie chcę użyć słowa „cyniczna”, ale bardzo pragmatyczna, w związku z powyższym gra się tam, gdzie się coś ugrywa. Polacy nie stanowią dzisiaj różnicy żadnej w polityce amerykańskiej, a mogliby stanowić, a mogliby być myślę istotniejszym punktem odniesienia, ale tutaj myślę, że trzeba byłoby bardzo mocnego współdziałania czy w ogóle zgoła jakiegoś planu generalnego, którego na razie nie ma, który by zakładał współdziałanie i Polski jako państwa, i Polonii amerykańskiej, i przyjaciół Polski w Stanach Zjednoczonych. I to jest problem wiz.
G.Ś.: Rozmawiamy dzisiaj, oczywiście, o wyborach amerykańskich przede wszystkim, taki dzień wyjątkowy, ale powiedzmy też co nieco o polskiej polityce. Minister Sikorski miał pretensję, że nie wiedział o deklaracji prezydenta Kaczyńskiego i Adamkusa o tym, że negocjacji z Rosją nie trzeba wznawiać. Dlaczego się minister o tym dowiedział (...)?
M.K.: Wie pan, trudno mi powiedzieć, dlaczego o tym nie wiedział, ponieważ ja to jeszcze wczoraj wieczorem ustalałem z panem ministrem Handzlikiem, wiedziała o tym polska ambasada, więc jakby nie mam tutaj nic więcej do dodania. Pan minister wielu rzeczom się dziwił, pan minister Sikorski kiedyś obśmiewał wizytę prezydenta w Gruzji, by później szybciutko potruchtać na lotnisko i do tego samolotu wsiąść i z prezydentami wieloma do Gruzji polecieć.
No, wie pan, wokół polskiej polityki zagranicznej, co ja konstatuję z przykrością, dzieją się dziwne rzeczy związane z jakimś takim tańcem, który jest podyktowany przede wszystkim chęcią walki z prezydentem i takim swoiście pojmowanym PR–em. Jesteśmy świadkami tego praktycznie cały czas i przy każdym wydarzeniu i to jest źle. I to jest źle, bo jeżeli dzisiaj widzieliśmy, że McCain pogratulował zwycięstwa Obamie, a Donald Tusk do dziś nie pogratulował zwycięstwa Lechowi Kaczyńskiemu w wyborach prezydenckich. I jestem przekonany, że w sprawach polityki zagranicznej, bezpieczeństwa narodowego McCain nie będzie się zastanawiał, jak swojemu rywalowi, który go pokonał, przepraszam za wyrażenie, dowalić, ale będzie się starał pomagać mu, aby ten robił dobrze dla Ameryki. I niestety w podobnej sytuacji nie znalazł się polski prezydent, któremu ci, których pokonał w wyborach prezydenckich od samego początku starali się, między innymi w polityce zagranicznej, rzucać kłody pod nogi. Ale to jest smutna specyfika Polski.
G.Ś.: Czy minister Sikorski pojedzie do Brukseli razem z prezydentem?
M.K.: Prezydent od początku i wie pan, to jest ta właśnie zasadnicza różnica, prezydent od samego początku mówił wyraźnie, że on nie sprzeciwia się uczestnictwu przedstawicieli rządu w tak ważnych delegacjach. I to jest dla pana prezydenta oczywiste. Co więcej, prezydent się raczej dziwi, że ministrowie nie chcą z nim lecieć do... ani pan premier, bo prezydent mówił o tym od samego początku: możemy latać razem.
Bo ja chcę wyraźnie podkreślić, dlaczego prezydentowi na tym zależy. Bo przecież dla nikogo w Europie nie jest tajemnicą, że w Polsce mamy system koabitacyjny dzisiaj, że jest silnie umocowany z mandatem demokratycznym, mocnym mandatem demokratycznym prezydent i jest rząd, który też ma silny mandat, ma dużą większość parlamentarną i głosowało za nim większość tych, którzy poszli do wyborów i tego też nikt nie kwestionuje. Więc prezydent mówi do kolegów z rządu, mówi tak: panowie, ponieważ taki, a nie inny system mamy, to pokazujmy Europie, że w sprawach zagranicznych gramy razem, bądźmy razem na tych szczytach.
G.Ś.: Ale rząd mówi: prezydent tak naprawdę powinien wypełniać instrukcje rządu. Jeżeli prezydent nawet pojedzie sam, to powinien mówić to, co ustalą wcześniej ministrowie.
M.K.: Nie, nie, znaczy wie pan, to jest tak, że po pierwsze prezydent z całą pewnością będzie robił wszystko, co wynika z przepisów Konstytucji, on Konstytucji nie złamie, nie naruszy, nie będzie naginał, jak to bywało pod rządami jednego z jego poprzedników, natomiast któremu... skądinąd dzisiaj wydaje się, że idolowi Donalda Tuska, natomiast prezydent jest gotów do rozmów z rządem, jest prezydent w oczywisty sposób nigdy do tej pory nie ukazywał jakiegoś, nie wiem, dwoistości polskiej polityki zagranicznej, nic takiego nigdy nie miało miejsca.
G.Ś.: Będą gratulacje dla Baracka Obamy?
M.K.: Oczywiście.
G.Ś.: A może już były?
M.K.: Nie no, wie pan, raczej w nocy nie, ale oczywiście, że będą gratulacje. Poza wszystkim innym...
G.Ś.: Prezydent będzie rozmawiał z Barackiem Obamą też telefonicznie (...)?
M.K.: Zobaczymy, zobaczymy. Poza wszystkim innym, że to jest kwestia w jakimś sensie rutynowa, bo się wysyła po prostu gratulacje wszystkim prezydentom, to z całą pewnością dla pana prezydenta Kaczyńskiego będzie bardzo ważne, by nawiązać osobisty kontakt z Obamą, bo dla Polski jest ważne, by mieć dobry kontakt z Ameryką. I z całą pewnością z pewną, ja nie boję się nawet użyć tego słowa, ekscytacją można oczekiwać, co teraz zrobi w polityce światowej i amerykańskiej nowy prezydent. Przed wyborami wspominał nawet, że chciałby mieć dwupartyjny gabinet, że będzie powoływał republikanów. Bardzo ciekawe, kogo z nich powoła. Bardzo ciekawe, jak to wszystko będzie wyglądało. Z całą pewnością wkraczamy... otwiera się jakiś nowy rozdział i to nie tylko w historii Ameryki.
G.Ś.: O nowym rozdziale historii Ameryki i nie tylko mówił Michał Kamiński, Kancelaria Prezydenta. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
M.K.: Dziękuję.
(J.M.)