Jacek Karnowski: W Sygnałach pierwszy gość, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jak pan przyjął zwycięstwo Baracka Obamy, bardzo wyraźne zwycięstwo w amerykańskim wyścigu wyborczym? Bo w sumie to jest jednak duża niewiadoma dla świata, kandydat niby znany, poznany w kampanii, ale operujący dość ogólnikowymi hasłami poza tym hasłem change – zmiana. Świat nie za bardzo wie, co to oznacza.
Jarosław Kaczyński: No cóż, oznacza, że zmiana i zmiana jest rzeczywista. Jest zmiana pokoleniowa, być może będą zmiany gospodarcze, być może pewna epoka w dziejach Stanów Zjednoczonych i szerzej: w dziejach tego, co kiedyś nazywaliśmy Zachodem, ale i my do tego Zachodu należymy, epoka dominacji neokonserwatyzmu się kończy. Ale nie mówmy hop i dlatego, że nie bardzo wiemy, co tak naprawdę zrobi Obama, i dlatego, że nie wiemy, jak długo będzie rządził. Czyli krótko mówiąc w tej chwili jest na pewno dużo więcej pytań niż odpowiedzi, których można udzielić z jakimś poziomem pewności.
I właściwie to jest wszystko, poza tym, co dotyczy bezpośrednio Polski. I tutaj tak – z jednej strony są w kręgu doradców, przynajmniej w tym szeroko rozumianym kręgu doradców Obamy tacy ludzie, jak Zbigniew Brzeziński, i to by wskazywało na to, że są szanse podtrzymania przynajmniej dotychczasowej polityki, jeżeli chodzi o Polskę i tę część Europy, no ale były też wypowiedzi samego wtedy kandydata, a dziś już prezydenta–elekta, które mogą niepokoić. Przypomnę choćby sprawę rozmowy o tarczy.
Jacek Karnowski: Michał Kamiński, prezydencki minister, powiedział, że w Polsce najbliżej do Baracka Obamy Lechowi Kaczyńskiemu. To dość zaskakujące stwierdzenie, no bo zazwyczaj sympatie polskiej prawicy lokowano raczej w obozie McCaina.
Jarosław Kaczyński: Ale Lech Kaczyński jest prezydentem zmiany, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, nie jest przecież kontynuacją prezydentury Kwaśniewskiego, prezydentura Lecha Kaczyńskiego nie jest też kontynuacją prezydentury Lecha Wałęsy. To jest polityk, który chciałby, by Polska się głęboko zmieniła i żeby pewne kwestie, które stawały także teraz w trakcie kampanii w Stanach Zjednoczonych zostały postawione i rozwiązane także w Polsce.
Przede wszystkim chodzi o to, jak wielu Polaków, a tam jak wielu Amerykanów, uczestniczy w tych wszystkich dobrach, które niesie za sobą rozwinięty kapitalizm. Oczywiście, inny jest poziom w Stanach Zjednoczonych, ale my też już mamy trochę do podziału. Ten udział jest w tej chwili bardzo nierówny, pewnych grup w ogóle nie dotyczy. Idea solidarności społecznej to jest idea rozszerzenia tego udziału, rozszerzenia w sposób radykalny. I tego rodzaju idea była także formułowana w trakcie ostatnich wydarzeń w Stanach Zjednoczonych. Mniej więcej wiadomo, co zrobić, żeby w Polsce tak się stało i ta sprawa została podjęta przez rządy Prawa i Sprawiedliwości i można to w miliardach przeliczyć, ile pieniędzy zostało jakby przesunięte w stronę wsi, w stronę biedniejszych grup społecznych.
No i teraz jest pytanie: co w tej sprawie można w praktyce, a nie w deklaracjach, nie w słowach uczynić w Stanach Zjednoczonych? Ja uczciwie powiem: nie wiem, po prostu nie wiem, jakie tam są realne możliwości.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy jakieś wnioski wypływają ze zwycięstwa Obamy w sferze uprawiania polityki, kampanii, tego, jak wygrywać, jak dziś wygrywać kampanie?
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że mniejszy niżby się wydawało, bo Obama miał więcej pieniędzy, miał poparcie najbardziej wpływowych mediów i sądzę, że też większości mediów, miał poparcie sfer akademickich, więc jego kampania osobista, jego talenty, bo takie z całą pewnością ma, które pozwalały mu dobrze funkcjonować w pewnym otoczeniu, w pewnej roli, na pewno nie były bez znaczenia, ale nie były, jak sądzę, rozstrzygające. No, Obama jako kandydat, zobaczymy, jak będzie, jak będzie już naprawdę prezydentem, ale jako kandydat był pewną medialną kreacją. No, dzisiaj jest tak, że medialne kreacje mogą wygrywać wybory, ale to wiemy także z Polski.
Jacek Karnowski: Panie premierze, przechodząc do spraw krajowych, no to chyba pierwszy pański wywiad od kilku tygodni. Spekulowano na temat przyczyn tego, że pan nie udzielał się publicznie. Czy to była, tak sugerowano, takie pojawiały się hipotezy, chęć udostępnienia miejsca na scenie publicznej prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu?
Jarosław Kaczyński: To była chęć uczestnictwa w pisaniu programów, w takim można powiedzieć szturmowym pisaniu programu, bo doszliśmy do wniosku, że jeżeli będziemy chcieli przekazać to w tej ostatniej fazie specjalistom, to po pierwsze bardzo dużo zapłacimy, dużo więcej niż za wynajęcie ośrodka w Klarysewie, a poza tym i tak później będziemy musieli to jeszcze raz zmieniać, bo nie ma takich specjalistów, którzy napiszą program partyjny, znaczy program związany także z pewną specyfiką partii. I wobec tego postanowiliśmy to zrobić w oparciu o opracowania specjalistów, których było bardzo dużo, to były tysiące stron. Program własnymi siłami, to znaczy dwaj działacze partyjni, którzy są jednocześnie można powiedzieć specjalistami, no i ja, jako ten, który to nadzoruje...
Jacek Karnowski: A kto jeszcze pisał ten program?
Jarosław Kaczyński: No, nie mam w tej chwili upoważnienia do tego, żeby tymi nazwiskami operować, ale jeden z tych panów był kiedyś posłem i to nie przez jedną kadencję, w tej chwili posłem nie jest, być może, że nim będzie, mam nadzieję, że nim będzie, to bardzo sprawny człowiek. A drugi tak bezpośrednio polityką się nie zajmował jak dotąd, ale w rolach doradczych i w czasach jeszcze komunizmu jako doradca jednego z nurtów ruchu solidarnościowego, szeroko rozumianego ruchu solidarnościowego, jak i później, też w tych doradczych rolach uczestniczył w polityce. A poza tym jest to naprawdę znakomity, w całym tego słowa znaczeniu znakomity prawnik i człowiek świetnego pióra.
Jacek Karnowski: A czy to ten program ma jakieś hasło przewodnie, hasła przewodnie?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, zawiodę pana. Nie dlatego, żeby nie było haseł przewodnich, tylko dlatego, że to jest naprawdę nie moment, żeby o tym mówić...
Jacek Karnowski: Ale są niespodzianki, tak?
Jarosław Kaczyński: O tym będziemy mówili w styczniu. Czy niespodzianki, czy w programie chodzi o niespodzianki? No, pewne sprawy będą zaskoczeniem, ale przede wszystkim nam chodzi o przedstawienie pewnego zwartego zespołu posunięć, które mają doprowadzić do tego, że Polska swoje szanse, a mimo kryzysu takie szanse ma, wykorzysta i jednocześnie polskie życie i gospodarcze, i społeczne, publiczne zostanie można powiedzieć odblokowane, bo w naszym przekonaniu bardzo wiele blokad w tej chwili w tym życiu publicznym funkcjonuje i tak samo w życiu gospodarczym i szerzej: w życiu społecznym, że potencjał Polaków nie jest wykorzystywany, jest większy niż to, co widać. I my byśmy chcieli, żeby został wykorzystany w całości.
Jacek Karnowski: Uwolnić energię Polaków.
Jarosław Kaczyński: Tak, to jest rzecz słuszna, którą można odnaleźć także w naszych starych programach. Tak że jeżeli pan tutaj odwołuje się do Platformy Obywatelskiej, to ona równie dobrze mogłaby być w tej chwili... oskarżona to może złe słowo, ale w każdym razie można by powiedzieć, że ona odwołała się do tego, o czym myśmy pisali w naszych programach jeszcze z 2005 roku, a także jeszcze i tych wcześniejszych Porozumienia Centrum.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jak pan ocenia tę całą konstelację wydarzeń związanych ze sporami na linii prezydent–premier? No, była chociażby głośna sprawa sporu o samolot, tak hasłowo przyjęło się ujmować, o to, kto będzie reprezentował Polskę na szczycie. Teraz wiemy, że na kolejny szczyt leci tylko Lech Kaczyński. Czy pan odebrał tę pierwszą wyprawę prezydenta jako jego zwycięstwo? To słynne już poklepanie po ramieniu premiera. Oczywiście, nie należy sprowadzać polityki do gestów, ale te gesty też często przekazują dużo głębszą treść.
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim to jest spór ciągle niewłaściwie pokazywany w mediach, intencjonalnie pokazywany w mediach, bo to nie jest spór, w którym jest wina obydwu stron, a to już jest ujęcie lepsze niż to, które było przedtem, bo przedtem twierdzono, że to jest wina prezydenta. To jest spór w sposób całkowicie celowy wywoływany przez jedną stronę, która stawia prezydenta w takiej oto sytuacji: albo ma zrezygnować ze swoich kompetencji, wycofać się gdzieś do kącika i za chwilę być atakowany o to, że nic nie robi, albo będziemy prowadzili wojnę i będziemy wmawiali społeczeństwu, że nie ma Konstytucji, że nie jest tak w Konstytucji, że prezydent jest częścią władzy wykonawczej, podkreślam to, że jest najwyższym przedstawicielem państwa, że zapisane są tam bardzo wyraźnie, choć po części pośrednio jego uprawnienia odnoszące się do polityki zagranicznej, bo skoro ma ją uzgadniać z rządem, to znaczy że ją prowadzi. No a skoro jest najwyższym przedstawicielem władzy wykonawczej i prowadzi politykę zagraniczną, to jako żywo (i jest głową państwa do tego), to ma prawo bywać na takich spotkaniach, na których życzy sobie bywać, a cała reszta to już jest bardzo zły, fatalny, tragiczny wręcz dla Polski sposób uprawiania polityki przez Platformę Obywatelską, sposób związany przede wszystkim z nieustanną agresją, z psuciem języka, z niszczeniem wszelkiego rodzaju reguł stosowności. No i co tu dużo mówić, także z podważaniem Konstytucji, bo to jest tak, że dzisiaj wedle zwolenników Platformy, także tych medialnych zwolenników, Konstytucja nie ma żadnej obiektywnej treści, ma tylko treść, którą się negocjuje w mediach.
Otóż nie, Konstytucja ma zapisaną treść i ona w pewnych wypadkach może być dyskutowana, no bo zapisy prawne nie są doskonałe, a ta Konstytucja tym bardziej nie jest doskonała, ale co do pewnych elementów, to nie ma żadnych wątpliwości, nie mam wątpliwości, że Warszawa jest wedle Konstytucji stolicą Polski i nie ma też żadnych wątpliwości, że prezydent ma pewne daleko idące uprawnienia i że jest prezydentem, czyli głową państwa. I to wszystko jest w gruncie rzeczy podważane. No, pan Donald Tusk próbuje być w Polsce naraz premierem i prezydentem. No, już nie chcę tutaj odwoływać się do historycznych przykładów łączenia tych dwóch funkcji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a spotkanie z Donaldem Tuskiem? W jakiej ono atmosferze przebiegało? Czy to była taka merytoryczna, dość chłodna rozmowa, czy nawiązaliście panowie do waszej wieloletniej znajomości?
Jarosław Kaczyński: Chłodna, merytoryczna rozmowa, nie nawiązywaliśmy do naszych znajomości, to dzisiaj nie ma żadnych podstaw. Natomiast rozmowa była dobra, przynajmniej w moim przekonaniu. A ta rozmowa już międzypartyjna była w podobnym tonie, ale też coś wniosła i dobrze, żeby Donald Tusk szedł tą drogą, a nie tą, którą symbolizuje nazwisko pana Palikota czy pana Niesiołowskiego.
Jacek Karnowski: A 1 stycznia 2012 roku w Polsce będzie obowiązywała waluta euro?
Jarosław Kaczyński: W moim przekonaniu to powinna być decyzja Polaków, to znaczy to jest bardzo ryzykowny plan, według nas plan zły, obciążający polską gospodarkę, a przede wszystkim obciążający to wszystko, co wiąże się z tempem rozwoju, ale jeśli społeczeństwo się na to zdecyduje i jeżeli zostanie przekonane, to my pozostawimy odpowiedzialność za to rządowi, bo powtarzam: my się z tym nie zgadzamy, ale będziemy głosowali za zmianą Konstytucji. Natomiast jeżeli wynik referendum będzie inny albo też w ogóle referendum nie będzie, no to wtedy nikt nas do tego nie będzie w stanie skłonić.
Jacek Karnowski: Panie premierze, kryzys gospodarczy już w Polsce trochę się objawił, pewnie ta fala jeszcze przyjdzie. Jak zachowa się Prawo i Sprawiedliwość i jaka jest recepta? Wzrost gospodarczy raczej nie dobije do tych niemal 5%, które rząd zakładał. Konieczne będą cięcia.
Jarosław Kaczyński: My musimy odróżnić wyraźnie dwie sprawy. Jest tak, że mamy kryzys światowy, no i święty Boże nie pomoże, jego efekty jakoś tam Polski będą dotyczyć. Oby jak najmniej...
Jacek Karnowski: Bo pojawia się zarzut, że opozycja czeka wręcz na kryzys.
Jarosław Kaczyński: Ale... Nie czekamy, zapewniam pana, że nie czekamy na kryzys, ale tego rodzaju zarzuty można postawić każdemu i też trudno je odpierać poza tym, że się powie, że to nieprawda. Natomiast proszę też pamiętać o tym, że wydarzenia gospodarcze tego roku to są jednak także błędy rządu. Przede wszystkim rząd zupełnie nie potrafi korzystać z jednego z podstawowych elementów dynamizujących naszą gospodarkę, to znaczy środków europejskich. Nie wiem, czy pan wie, jaki przynajmniej niedawno był poziom realizacji projektów na lata 2006–2014.
Jacek Karnowski: Minister Bieńkowska ostatnio chwaliła się, że jest niemalże 100% i że Unia Europejska wręcz jest zdziwiona skalą wykorzystania tych środków.
Jarosław Kaczyński: No i powinna wobec tego pani minister chwalić swoją poprzedniczkę, bo to ona jest osobą, która do tego doprowadziła, a chodzi tutaj o te środki, które były przyznane na lata 2004–2006, ale ja mówię o tej kolejnej perspektywie, która już trwa. Otóż to jest, panie redaktorze, 0,12 jednego procenta, czyli promil...
Jacek Karnowski: Panie premierze, projekty trwają i muszą być uruchamiane w dłuższej perspektywie.
Jarosław Kaczyński: Otóż nawet premier Belka, który nie miał systemu stworzonego przez nasz rząd, to ten system jest gotowy i były już podjęte decyzje co do inwestycji. Otóż nawet premier Belka miał ten poziom zaawansowania dużo, dużo lepszy w tym samym momencie, w momencie, który odpowiada albo październikowi, albo wrześniowi tego roku. Krótko mówiąc, tutaj rząd popisuje się po prostu niebywałą indolencją, a przy tym polityzacją tych decyzji, bo można by już wiele rzeczy realizować, gdyby ich nie zmieniono, gdyby nie podjęto decyzji, żeby nasze wskazania inwestycyjne były podważone.
Jacek Karnowski: Panie premierze, chciałem jeszcze pana zapytać...
Jarosław Kaczyński: Czyli krótko mówiąc, to ma wpływ już dzisiaj poważny na stan naszej gospodarki i gdyby tu prowadzono inną politykę, to dzisiaj wzrost byłby większy. To nie byłaby jakaś różnica ogromna, ale byłby większy, gdyby w przyszłym roku tę politykę prowadzono energicznie, zgodnie z przyjętymi realizowanymi przez nas planami, no to byłby większy jeszcze bardziej w stosunku do tego wzrostu kryzysowego, bo ja nie chcę twierdzić, że ten kryzys nie miałby żadnego wpływu, ale w każdym razie ten naddatek związany z posiadaniem środków europejskich mógłby tutaj mieć rolę bardzo poważnie łagodzącą. No a poza tym jest też takie pytanie: czy polityka w stosunku do złotówki, chociaż tutaj to już jest nie tylko kwestia rządu, ale także kwestia banku narodowego i przede wszystkim Rady Polityki Pieniężnej była właściwa, bo co tu dużo mówić, znaczna część eksportu, w szczególności firm o polskim kapitale, przestała się opłacać i te firmy albo weszły w stan wielkich trudności, albo nawet w niektórych wypadkach upadły.
Jacek Karnowski: Panie premierze, chciałem na koniec pana zapytać o to, jak pan ocenia to, co dzieje się na lewicy, spór między Grzegorzem Napieralskim a Wojciechem Olejniczkiem. To jest sprawa ważna dla całego układu politycznego. No bo paradoksalnie okazało się, że w tym sejmie możliwe są różne scenariusze.
Jarosław Kaczyński: Możliwe są różne scenariusze, ale co do tego sejmu to ja bym specjalnie jakichś nadzwyczajnych powiedzmy, ekstraordynaryjnych scenariuszy nie snuł, bo w moim przekonaniu jest to zajęcie jałowe. To nie oznacza, że się różne rzeczy nie mogą zdarzyć, ale to są rzeczy nie do przewidzenia. Natomiast jest pytanie o lewą stronę na przyszłość. Tu ta koncepcja, która podobno już dzisiaj jest zdecydowana, żeby powstała lista kilkunastu dobrych nazwisk lewicy i centrolewicy, która będzie prezentowana w wyborach europejskich, chodzi o osoby, które będą kandydowały w wyborach europejskich, że ten pomysł może mieć jakieś efekty. Proszę pamiętać, że znaczna część elektoratu PO to nie jest naturalny elektorat tej partii, tylko to jest elektorat zabrany lewicy. No więc jeżeli powstanie coś poważnego, to PO ten elektorat straci. Czy te nazwiska wystarczą na to, żeby to wrażenie powagi tej inicjatywy politycznej stworzyć, nie wiem, ale według mnie nie jest to wykluczone.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(j.M.)