Bo autentyczność przeszkadza. Podobnie autentyczny jest prezydent Czech Vaclacv Klaus. Zdaniem Cichockiego, dzisiejsze reakcje mogą być są wynikiem wyrzutów sumienia.
W ocenie rozmówcy "Sygnałów Dnia" autentyczność cechująca prezydenta jest czymś niespotykanym na obecnej scenie politycznej. I to właśnie ta cecha powodowała, że Lech Kaczyński był szorstko traktowany przez partnerów z krajów europejskich.
Marek Cichocki podkreślił również wagę ostatnich wydarzeń w stosunkach polsko-rosyjskich. W jego opinii, katastrofa w Smoleńsku postawiła najwyższe władze w Moskwie w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ to Rosja była gospodarzem wizyty polskiego prezydenta i jego delegacji. Cichocki przypomniał również działania Rosjan, którzy chcieli "storpedować" wizytę Lecha Kaczyńskiego na uroczystościach w Katyniu.
Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest dr Marek Cichocki, Europejskie Centrum „Natolin”, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. międzynarodowych. Dzień dobry.
Dr Marek Cichocki: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie doktorze, pana dziwią reakcje świata na tę tragedię? Ogromne zainteresowanie po Brazylię, Gruzję – no, to już bardziej zrozumiałe, Rosję, Stany Zjednoczone, przyjazd amerykańskiego prezydenta do Krakowa, chociaż nie wiemy dokładnie, czy to będzie miało miejsce, czy nie ze względów pogodowych, ale jednak deklaracja nastąpiła.
M.C.: Rzeczywiście skala tych reakcji jest olbrzymia i oczywiście ona bardzo cieszy, chociaż naturalnie tutaj pojawia się też takie pytanie, czego ona jest wyrazem. Ona na pewno jest w wielu przypadkach wyrazem takiego szacunku czy potrzeby wyrażenia szacunku dla prezydenta Kaczyńskiego, ale myślę też, że w innych przypadkach ona może być także wyrazem pewnej takiej bojaźni czy też po prostu wyrazem takich skrywanych złych sumień czy wyrzutów sumienia, bo jednak w tej polityce zagranicznej...
G.Ś.: Czyli wyrzuty sumienia, dlatego że prezydent nie był doceniany?
M.C.: No, był czasami traktowany w polityce międzynarodowej w sposób taki bardzo ostry i jeżeli przypomnimy sobie, co o prezydencie Kaczyńskim pisała prasa w Rosji czy w krajach zachodniej Europy... No i przecież wiadomo, że część tych tekstów była także inspirowana politycznie, była jakimś elementem pewnej takiej politycznej propagandy, która zawsze się oczywiście odbywa w sytuacjach czy negocjacji, czy jakichś kwestii konkretnych politycznych, no to te teksty były bardzo często niesprawiedliwe i szły za daleko zdecydowanie.
G.Ś.: No tak, ale też, tak mi się wydaje, że jednak porównując prezydenta z tą europejską elitą polityczną, no to on był rzeczywiście człowiekiem z innej bajki trochę, on właśnie nie był człowiekiem postpolityki na pewno.
M.C.: No, on na pewno nie był politykiem plastikowym, też nie był politykiem łzawym, taki, który buduje jakoś swoją polityczną taktykę na, nie wiem, gestach ciągłego przepraszania czy gestach takiego ciągłego jednania się. On był przede wszystkim, tak mi się wydaje, bardzo autentyczny w swoich reakcjach w polityce. I myślę, że to jest też taka cecha, którą teraz ludzie właśnie doceniają i za to też chcą składać ciągle hołd osobie nieżyjącego prezydenta. Ale myślę też, że ta cecha mu trochę ciążyła w tych relacjach politycznych, bo akurat autentyczność nie jest taką cechą, którą często w polityce europejskiej czy polityce międzynarodowej się spotyka często, prawda? To też było coś, co wywoływało te złe reakcje, te niedobre reakcje. I w tym sensie na przykład politycznie można się różnić, bo przecież stosunek prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Vaclava Klausa do Rosji był kompletnie różny, prawda?
G.Ś.: Różny, tak.
M.C.: To jednak wydaje mi się, że tutaj istnieje pewna paralela, ponieważ tak samo prezydent Klaus zawsze starał się być bardzo autentyczny, no i też był czasami traktowany w sposób wyjątkowo obcesowy przez swoich zachodnich partnerów.
G.Ś.: No właśnie, to porozmawiajmy trochę o Rosji. Mówimy dużo ostatnio na ten temat, bo rzeczywiście reakcja i rosyjskiego społeczeństwa, i rosyjskich władz na tę tragedię jest wzorcowa można powiedzieć. Pan wierzy w to, że za tą reakcją, za tym bardzo dobrym zachowaniem od tygodnia właściwie i premiera Putina, i prezydenta Miedwiediewa nastąpi przełom w stosunkach międzynarodowych? Czy to jest jakiś wyznacznik, że możemy mieć nadzieję, że coś takiego się stanie?
M.C.: Jeżeli chodzi o reakcje ludzi, to oczywiście one są też różne, bo tutaj przecież nie ma też co ukrywać i twierdzić, że te reakcje zwykłych ludzi w Rosji są wszystkie takie same, ale jednak ta reakcja większości zdecydowanej oczywiście ona jest budująca, ale ona też moim zdaniem wynika z takich emocjonalnych związków między Polakami i Rosjanami, które zawsze były. To, że Polacy mieliby być jakimiś potwornymi rusofobami, jest mitem, tego nigdy tak naprawdę nie było.
Natomiast jeżeli rozmawiamy o polityce, jeżeli rozmawiamy o reakcji rosyjskich polityków, no to oczywiście trzeba też mieć świadomość tego, że ona wynika z pewnej konieczności też. Myślę, że ta katastrofa postawiła premiera Putina i prezydenta Miedwiediewa w sytuacji takiej wyjątkowej konieczności, no bo jednak okoliczności tego zdarzenia są bardzo dla Rosji i dla władz rosyjskich niedobre, dlatego że jednak Rosja była gospodarzem tej wizyty i miała obowiązek dołożyć wszelkich starań, żeby samolot prezydencki bezpiecznie mógł w Smoleńsku wylądować. Takie są reguły.
No i też trudno nie przypomnieć w tym kontekście, że strona rosyjska, niestety także pospołu z jakąś częścią też po stronie polskiej, robiła wszystko, żeby prezydent do Katynia polecieć nie mógł. Jeżeli sobie prześledzimy całą tę historię przed wylotem prezydenta do Katynia, no to właściwie rząd rosyjski był skoncentrowany na tym, żeby tę wizytę storpedować.
To wszystko powoduje, że władze rosyjskie znalazły się pod bardzo silną presją i koniecznością i myślę, że to też jest przyczyna właśnie takich bardzo... bardzo takich zachowań odpowiednich, jakie obserwujemy.
G.Ś.: Podkreślmy też jeszcze raz, że te zachowania są bardzo odpowiednie, no i jeszcze jedna rzecz – że paradoksalnie ta tragedia przyczyniła się do tego, że rzeczywiście w świadomości rosyjskiej pojawił się Katyń, bo to już jest niewątpliwie fakt...
M.C.: No, nie tylko rosyjskiej.
G.Ś.: ...film, który jest na właściwie najbardziej oglądalnej telewizji w głównym czasie antenowym.
M.C.: Tak, ja mogę powiedzieć tak, że paradoksalnie Andrzej Wajda jako artysta mam wrażenie prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu zawdzięcza w związku z filmem Katyń, który zresztą, jak rozumiem, dla samego reżysera miał też taki bardo osobisty wymiar przecież, bardzo wiele. I to jest taka typowa polska historia, bo jednocześnie nie jest tajemnicą, że ta relacja czy ten stosunek reżysera do prezydenta nie był taki zawsze pozytywny i otwarty. I zresztą jakieś okruchy tego mogliśmy widzieć w ostatnich dniach w związku z tą niestosowną powiedziałbym sprawą wawelską. Natomiast rzeczywiście dzięki... no, dzięki... z powodu tego, co się wydarzyło, wielu ludzi na świecie obejrzało i obejrzy film Katyń, była czy będzie specjalna projekcja także w Kongresie Stanów Zjednoczonych. To też jest... Bo to nie jest tylko problem niewiedzy o tym, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej z Polakami i z Polską w przypadku Rosjan, ale to jest nawet bardziej problem niewiedzy, z którą mamy do czynienia w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych.
G.Ś.: Z polską historią. Panie doktorze, to, co obserwujemy dzisiaj i te uroczystości, które będą na Placu Piłsudskiego i jutrzejszy pogrzeb, od tygodnia żałoba narodowa, tragedia narodowa – to wyzwoliło takie ogromne emocje. Pan uważa, że to zostanie w społeczeństwie? To ma jakieś przełożenie rzeczywiście później na społeczną świadomość? Czy to się skończy, skończy się wraz z żałobą?
M.C.: Wszystko się zmienia, to nie jest tak, że... To jest jakieś złudzenie, jeżelibyśmy chcieli sądzić, iż ten typ mobilizacji można bez końca utrzymywać. Zresztą to nie o to chodzi zupełnie, to raczej chodzi o to, co później ludzie z tego typu doświadczeniami i przeżyciami robią. Ja bym powiedział tak, że o ile pierwsza Solidarność i to, co się wydarzyło w Stoczni w Sierpniu 80 roku miało taki ogromny wymiar społecznego przełomu właśnie na poziomie takiej wzajemnej solidarności i samoorganizacji, o ile pięć lat temu żałoba po Papieżu była takim wydarzeniem duchowo–eklezjalnym, to znaczy ten przełom dotyczył życia wspólnoty wiernych, Polaków jako wspólnoty wiernych, o tyle teraz myślę, że mamy do czynienia z pewnym przełomem o charakterze politycznym. Dzisiaj Polacy są zmuszeni tą tragedią do myślenia w kategoriach politycznych o swoim państwie i w tym sensie...
G.Ś.: Czyli polityka już nie będzie taka sama jak była? Będzie bardziej łagodna?
M.C.: Myślę, że ci, którzy będą próbowali wrócić do tej starej, niedobrej formy, takiej nihilistycznej formy polityki, szybko zostaną jakby zweryfikowani przez rzeczywistość. W tym sensie myślę, że mamy do czynienia z pewnym aktem założycielskim czegoś politycznie nowego.
I jest jeszcze jedna ważna rzecz, muszę to koniecznie powiedzieć – ten przełom także ma ten wymiar, że ludzie... dotarło do ludzi... znaczy ludzie zobaczyli, że przez ostatnie pięć lat byli postawieni w obliczu jakiejś dziwacznej konstrukcji, jakiegoś... czegoś, co było kompletnie nieprawdziwe. Mam tutaj na myśli obraz, który tworzono z niektórych polityków, także pary prezydenckiej. I myślę, że ten dysonans poznawczy on będzie miał ogromne znaczenie dla tego, jak ludzie będą podchodzić do sondaży, do mediów, do polityki.
G.Ś.: W każdym razie na społeczne skutki tego wydarzenia na pewno jeszcze musimy poczekać. Dr Marek Cichocki był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
M.C.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)