Grzegorz Ślubowski: Naszym kolejnym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Premiera Donalda Tuska. Dzień dobry, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, ta zmiana, którą zapowiada Barack Obama, dotyczy, no, może nie przede wszystkim, ale także zwiększenia roli państwa w gospodarce. Czy pan uważa, że zmieniła się pewna cezura historyczna, że ten neokonserwatyzm, który zakładał, że właściwie rynek sam się reguluje, niewidzialna ręka rynku reguluje wszystko, odszedł już do historii?
S. N.: Nie, ja myślę, że już nie ma dzisiaj tak czystych doktryn, ja w XIX wieku. To nie są te czasy. Nie przekreślałbym tej doktryny czy tej teorii w ekonomii, którą czasami nazywa się neoliberalizmem czy neokonserwatyzmem jak w Stanach Zjednoczonych, tutaj myślę, że się nic jeszcze nie skończyło. Koniec historii, jak wieszczył Fukuyama, nie nastąpił. To, co się stało dzisiaj w Stanach Zjednoczonych to jest wielka polityczna zmiana i wielka też społeczna, taka obywatelska zmiana. To fantastyczne, to co się tam stało, ten entuzjazm ludzi, to, w jaki sposób okazują swoją radość i zadowolenie z tej zmiany, która nastąpiła w Stanach Zjednoczonych, z tych nadziei, które rozbudził Barack Obama. To duża rzecz na pewno.
G.Ś.: Entuzjazm ogromny, ale często tak bywa z politykami, że po tym entuzjazmie u ludzi przychodzi rozczarowanie.
S. N.: Nie, przychodzi proza życia i proza rządzenia. To na pewno jest tak, że Barack Obama będzie musiał się zmierzyć z bardzo realnymi i wymiernymi kłopotami. Tak jak sam pan mówił przed chwilą zresztą, na antenie mówiliście o tych kłopotach finansowych przecież, które dotykają przede wszystkim Stany Zjednoczone, ale też całą gospodarkę światową, to jest wielka rzecz. Barack Obama jest nie tylko prezydentem, na razie jeszcze elektem, ale nie tylko prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale też liderem globalnym i ma na sobie odpowiedzialność dużo szerszą niż tylko amerykańską.
G.Ś.: Jaka będzie ta Ameryka Obamy w takim razie, panie ministrze? Jaki będzie miała stosunek do naszej części Europy? Czy coś się zmieni pana zdaniem?
S. N.: Możemy mówić tylko o naszych nadziejach i oczekiwaniach. I muszę powiedzieć osobiście, mój osobisty pogląd, znaczy to dobra wiadomość dla Europy i tym samym dla Polski. Znaczy Barack Obama jest czy prawdopodobnie będzie otwartym prezydentem, bardziej przyjaznym, takim empatycznym, wzbudzającym pozytywne emocje. Mi siłą rzeczy to kojarzy się z polską polityką i moim liderem politycznym, premierem Donaldem Tuskiem – te ciepłe emocje, to, w jakim sposób on potrafi porozumiewać się z ludźmi, w jaki sposób ciepłe emocje wzbudza wśród ludzi, to dla Europy też duże wyzwanie i nadzieja, tak jak powiedziałem. Na pewno Europa liczy, że Atlantyk stanie się ponownie morzem wewnętrznym między Stanami Zjednoczonymi a zjednoczoną Europą. I to dobra rzecz. To nadzieja na pewno.
G.Ś.: A co dalej z tarczą antyrakietową? Była umowa z administracją Busha. Co teraz?
S. N.: Stany Zjednoczone są potężnym państwem między innymi dlatego, że jest tam wysoka kultura polityczna i też przywiązanie do kontynuacji swoich poprzedników, niezależnie od tego, jaki kolor administracji to był. Tu są podpisane umowy. Nasz rząd, ja tylko przypomnę, przecież nie był bardzo entuzjastycznie nastawiony do tarczy, zgodziliśmy się na tarczę tylko dlatego, że wynegocjowaliśmy dla Polski dobry kontrakt ze Stanami Zjednoczonymi i ten kontrakt będzie wypełniany. Tutaj nie mam cienia nawet wątpliwości, że MD, ten system obrony przeciwrakietowej będzie kontynuowany przez Baracka Obamę, bo takie sygnały dostawaliśmy już od Amerykanów wcześniej w czasie rozmów ze sztabowcami i doradcami Baracka Obamy, minister Sikorski rozmawiał z Obamą. Więc to są... tutaj się nic nie zmieni naprawdę. Ja czasami słyszę te komentarze, gdzie coś ma się odwrócić, załamać. A poza tym pamiętajmy, znaczy to jest system obrony przeciwrakietowej amerykański, to Amerykanie za niego odpowiadają, a my na niego się zgodziliśmy, jak powiedziałem, wynegocjowaliśmy dla Polski dobry kontrakt i on będzie realizowany, tu nie ma wątpliwości.
G.Ś.: Pan mówi o wysokiej kulturze politycznej. W naszym studiu przedstawiciel prezydenta Michał Kamiński zazdrościł jakby kultury politycznej w Stanach Zjednoczonych, mówił, że pokonany John McCain pogratulował Obamie, a do tej pory premier Donald Tusk nie pogratulował zwycięstwa prezydentowi Kaczyńskiemu.
S. N.: Nie, nie ma racji Michał Kamiński. Ja pamiętam wystąpienie premiera w dniu ogłoszenia wyborów prezydenckich i premier, dzisiejszy premier, ówczesny kandydat na prezydenta Donald Tusk pogratulował swojemu konkurentowi. A nie usłyszeliśmy tego samego niestety ze strony pana prezydenta Kaczyńskiego, wówczas elekta. Dzisiaj słyszeliśmy z ust Baracka Obamy gratulacje i bardzo ciepłe słowa pod adresem swojego konkurenta, chociaż przypomnę, że przecież w tej kampanii były bardzo ostre spięcia między sztabami, między kandydatami, bardzo takie powiedziałbym agresywne porównania i konfrontacje. Ale jednak na koniec jest... Są jedne Stany i tak samo my powinniśmy myśleć o Polsce. Na koniec po wyborach jest jedna Polska i...
G.Ś.: No to dobrze się składa, bo to samo mówił właśnie Michał Kamiński, tylko twierdził, że to pana obóz raczej o tym nie myśli.
S.N.: Notak.
G.Ś.: Panie ministrze, czy można takie analogie stosować? Ponieważ tam jednym z głównych tematów w Stanach Zjednoczonych, jednym z głównych problemów, z którym zmierzy się nowy prezydent jest ustawa zdrowotna. Fakt, że miliony Amerykanów nie są w ogóle ubezpieczone. W Polsce też mówimy o ustawach zdrowotnych, tylko że jakby te prace idą w różnych kierunkach, znaczy w Stanach...
S. N.: Nie, mamy kompletnie inne systemy, to w ogóle...
G.Ś.: W Stanach Zjednoczonych mówi się o tym...
S. N.: ...system ochrony zdrowia jest inny.
G.Ś.: No właśnie, w Stanach Zjednoczonych mówi się o tym, że tak naprawdę ubezpieczenia powinny się zwiększyć, powinna się zwiększać rola opieki medycznej państwowej, a państwo chcecie prywatyzować czy komercjalizować służbę zdrowia.
S. N.: Nie, nie, nie, spokojnie, nie porównujmy zupełnie tych systemów, one są zupełnie inne, amerykański i europejski. Polski jest częścią w sumie europejskiego modelu ochrony zdrowia. My zmieniamy ten system, bo tak jak pan widzi, żaden system nie jest perfekcyjny, ale my chcemy wprowadzić taki, w którym szpitale nie będą się zadłużały i w którym tak naprawdę przede wszystkim pacjent będzie w centrum zainteresowania szpitali. My nie mówimy o prywatyzacji, od razu żeby była jasność, mówimy o komercjalizacji, usamorządowieniu, żeby był wreszcie porządny jeden gospodarz, który będzie pilnował interesów szpitali i interesów pacjentów. No więc tutaj nie doszukiwałbym się analogii, bo jak powiedziałem, w Stanach Zjednoczonych jest bardzo rynkowy system opieki zdrowotnej. On ma swoje plusy i ma swoje minusy, no więc myślę, że Obama będzie musiał się z tym zmierzyć i rzeczywiście szukać takiego rozwiązania, które elementarne zabezpieczenie zdrowotne da Amerykanom, tym nie objętym dziś ubezpieczeniem zdrowotnym.
G.Ś.: A czy to nie jest tak, że to zwycięstwo Obamy uczy nas też trochę, że rola państwa powinna się zwiększyć, że w sytuacji kryzysu finansowego państwo jest taką jedyną instytucją, która może się temu kryzysowi przeciwstawiać?
S. N.: No, pogrzmiewa w pana głosie taki ton zwolennika opiekuńczego, silnego państwa socjalnego. Natomiast powiedziałbym, że jak powiedziałem, dzisiaj nie ma czystych doktryn politycznych, na samym początku o tym mówiliśmy. Nie ma czystego już liberalizmu, nie ma czystego konserwatyzmu, socjalizmu, to wszystko gdzieś tam się pomieszało i w sumie trzeba szukać takich rozwiązań, które są przede wszystkim dobre dla ludzi, a nie dobre dla państwa, bo to jest zasadnicza różnica. Znaczy dla naszego rządu, dla premiera Donalda Tuska w centrum zainteresowania jest obywatel, a nie instytucja. I bardzo często za takim myśleniem właśnie, że trzeba zwiększać rolę państwa, ukrywa się chęć dominacji państwa nad obywatelem i dominacji urzędów, biurokracji nad obywatelem. A to już są wypaczone i złe idee, które nie sprzyjają ludziom.
G.Ś.: No to ostatnie pytanie w takim razie dotyczące naszej polityki krajowej. Michał Kamiński mówił, że prezydent cały czas zaprasza ministrów i premiera, żeby z nim razem polecieli do Brukseli. Czy rzeczywiście przedstawiciel rządu poleci z prezydentem na szczyt Unii Europejskiej?
S. N.: No, powiem tak – dokumenty jakby przeczą temu, co mówił pan minister Kamiński, dlatego że skład delegacji... MSZ nie otrzymał żadnej prośby o uczestnictwo w delegacji na szczyt 7 listopada do Brukseli, więc trudno powiedzieć, żeby ze strony pana prezydenta było jakieś zaproszenie, no.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Sławomir Nowak był moim gościem.
S. N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)