Wiesław Molak: W warszawskim studiu Jacek Karnowski, a w Krakowie...
Jacek Karnowski: Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, członek władz tej partii. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam państwa serdecznie.
J.K.: Panie pośle, związkowcy z Sierpnia ’80, około dwustu było ich wczoraj wieczorem, teraz ponoć mniej, okupują biuro poselskie premiera Donalda Tuska w Warszawie. Chodzi o pomostówki. Chcą oni, by rząd wycofał się z ustawy, która zmniejsza liczbę uprzywilejowanych. Jak powinien zachować się premier? Na razie Donald Tusk odmawia rozmów. Trochę trudno mu się dziwić, bo przecież to jest w końcu okupacja. Co powinien zrobić rząd? Czy przeczekać protestujących?
J.G.: Ja bym powiedział dużo mocniej niż pan redaktor – nie że trochę trudno się dziwić panu premierowi, ale nie wyobrażam sobie, żeby zachował się inaczej. Nie można tolerować łamania prawa, a to robią związkowcy, a przede wszystkim nie można wycofać się z ustawy, która moim zdaniem jest warunkiem dobrego rozwoju polskiej gospodarki na wiele, wiele lat. Dotychczasowe regulacje dotyczące emerytur pomostowych po pierwsze były niesprawiedliwe, po drugie były groźne z punktu widzenia samych tych osób, które mogłyby skorzystać z tych emerytur, po trzecie nie wytrzymałby budżet na najbliższe lata, ale przede wszystkim po czwarte przerzucalibyśmy na barki naszych dzieci, naszych wnuków ciężar, którego nie byłyby w stanie utrzymać, bo za kilkadziesiąt lat liczba emerytów byłaby dwukrotnie większa niż liczba tych, którzy pracują.
J.K.: Może wcześniej rząd powinien intensywnie prowadzić dialog, bo zarówno w sprawie pomostówek, jak i w sprawie reformy służby zdrowia nie ma zgody związków zawodowych, przynajmniej tych dominujących.
J.G.: Nie ma zgody, ale to nie znaczy, że nie było dialogu. Rząd prowadził ten dialog przez wiele, wiele miesięcy, no i teraz niewielka grupka związkowców, związki dosyć marginalne obudziły się, widząc, że zostały zmarginalizowane przez te duże centrale związkowe. Oczywiście, te duże centrale związkowe także kwestionują te projekty, a właściwie już nie projekty, tylko gotowe ustawy. Ale podkreślam to raz jeszcze – ani z ustawy o emeryturach pomostowych, ani z ustaw zdrowotnych rząd na pewno się nie wycofa. Jest, oczywiście, ryzyko weta prezydenckiego, ale jeżeli takie weto się pojawi, to wtedy będziemy się zastanawiać, w jaki sposób sobie radzić z tą nową sytuacją.
J.K.: W sprawie okupacji Lech Wałęsa powiedział: „Gdyby nie poskutkowała siła argumentów, użyłbym wobec związkowców siły. Premier ma jeszcze policję” – tak mówi były przywódca Solidarności.
J.G.: Na razie nie widzę potrzeby sięgania po takie środki. Rządowi, koalicji rządowej zależy na dialogu. Mam nadzieję, że związkowcy przekonawszy się o bezowocności formy swojego protestu, podkreślam jeszcze raz: forma jest niedopuszczalna, bo związki zawodowe rzecz jasna mogą protestować, ale istnieją tutaj odpowiednie procedury prawne, przekonawszy się o bezowocności tej formy, zdecydują się na opuszczenie biura, nie tylko biura poselskiego Donalda Tuska, ale także Biura Krajowego Platformy Obywatelskiej, bo zdaje się, że związkowcy nie zauważyli, że w ten sposób łamią prawo podwójnie.
J.K.: Panie pośle, sprawy zagraniczne. Wokół tarczy sporo się dzieje. Zaskakujące swoją otwartością i jednoznacznością stanowisko Włoch – premier Berlusconi mówi, że tarcza to prowokacja wobec Rosji, szef włoskiego MSZ twierdzi, że Ameryka powinna zrezygnować z budowy instalacji w Polsce oraz w Czechach, „bo będziemy mieć nową zimną wojnę”. Czyli po raz pierwszy od czasu dyskusji o tarczy mamy nie jakieś przebąkiwania, nie jakieś dyskusje intelektualistów, ale otwarty sprzeciw bardzo ważnego państwa w Unii Europejskiej, i to jest bardzo zła wiadomość dla Polski.
J.G.: To jest zła wiadomość, ale nie można być nią nadmiernie zaskoczonym, dlatego że dyplomacja włoska pod rządami Silvio Berlusconiego prezentuje stanowisko dosyć konsekwentnie prorosyjskie nie tylko w tej sprawie, ale także w wielu innych. Nie przypuszczam, żeby to stanowisko było brane pod uwagę przez nową administrację amerykańską i decyzje politycy z ekipy Baracka Obamy podejmą zapewne w oparciu o (...), ale też nie ma żadnego powodu, żebyśmy my, Polacy, uwzględniali stanowisko rządu włoskiego bardziej niż ono na to zasługuje. To jest po prostu stanowisko jednego z dwudziestu kilku państw Unii Europejskiej i tyle. My mamy prawo do własnego zdania, ono jest inne niż włoskie. Czekajmy na to, co zdecyduje Barack Obama.
J.K.: A pan by się przejął, gdyby tarczy w Polsce jednak nie było? Bo na przykład Bronisław Komorowski wypowiada się w takim tonie (to nie jest cytat dokładny), że właściwie on by się nie zmartwił, gdyby tarcza upadła.
J.G.: Są argumenty za, są argumenty przeciw. Skoro po długich i bardzo trudnych negocjacjach rząd Donalda Tuska zdecydował się na podpisanie tej umowy, to oznacza, że więcej argumentów przemawia za, w związku z tym ja bym się zmartwił, chociaż, oczywiście, to nie byłoby żadnej nieszczęście. Ale myślę, że brak tarczy na polskich ziemiach nieco, podkreślam jeszcze raz: nieco zmniejszyłby gwarancje naszego bezpieczeństwa.
J.K.: A jak pan, panie pośle, ocenia to, co polski rząd zrobił w sprawie negocjacji Unia Europejska – Rosja? Przypomnijmy: Polska i Litwa to były dwa kraje, które sprzeciwiały się wznowieniu rozmów. No, głównie tutaj po sprawie gruzińskiej, i ostatecznie Litwa została sama, Polska zgodziła się, chociaż tu nie chodziło o użycie weta, tylko taką symboliczną zgodę, bo tam decydowała większość, ale faktem jest, że Litwini zostali sami na placu boju.
J.G.: No, mam mieszane uczucia, ale na te sprawy, na polską politykę zagraniczną trzeba patrzeć w całości. Wiadomo, że pan prezydent Kaczyński zgodził się na bardzo niekorzystne dla Polski rozwiązania klimatyczno–energetyczne, obecny rząd musi to... musi, to jest w ogóle... nie wyobrażam sobie, żeby to się mogło nie powieść, musi doprowadzić do zmiany tych ustaleń. Kluczem do naszego sukcesu jest poparcie Francji. Myślę, że tę decyzję w sprawie wycofania polskich zastrzeżeń wobec ponownego podjęcia rozmów Unia Europejska – Rosja należy wiązać ze stanowiskiem prezydenta Sarkozy’ego. Niestety, jak się popełniło błędy, to potem jest coś za coś.
J.K.: To jest tak jakby Europa mówiła teraz Rosji po Gruzji właśnie: „Rosjanie, nic się nie stało, Rosjanie, nic się nie stało”, parafrazując kibiców. A jednak to był dla nas tutaj, w tej części świata, trochę wstrząs, bo zobaczyliśmy taką nagą siłę rosyjską, już nie miękką siłę, która próbuje wpływać przez energetykę, tylko po prostu wysyła czołgi.
J.G.: Ma pan rację i dlatego powiedziałem, że mam stanowisko i uczucia bardzo mieszane. No, pamiętajmy o jednym – że to jest na razie rozpoczęcie rozmów. Polska dyplomacja, i to ponad podziałami partyjnymi, zarówno ośrodek prezydencki, jak i ośrodek rządowy powinny robić wszystko, żeby Europa nie zapomniała o Gruzji i żeby w ramach wypracowywania porozumienia między Unią a Rosją uwzględniona została kwestia suwerenności Gruzji, integralności terytorialnej naszego sojusznika.
J.K.: Panie pośle, w sobotę takie podsumowanie pierwszego roku rządu Donalda Tuska. W gazetach dużo o tym piszą politycy. Dziennikarze, jeden z dziennikarzy – Grzegorz Miecugow – napisał, że właściwie ten rząd zajmuje się głównie czekaniem na koniec kadencji prezydenta (ja przyznaję, że do mnie to zdanie jakoś trafia, bo w moim odczuciu oddaje taki nastrój właśnie czekania na koniec kadencji prezydenta), no i wtedy dopiero zaczniemy rządzić, tak zdaje się rząd mówić.
J.G.: W niektórych kwestiach tak jest istotnie, bo wiemy, że rozmaitych elementów naszego programu, np. podatku liniowego, nie będziemy w stanie wprowadzić, mając nad sobą gilotynę weta prezydenckiego. Natomiast generalnie rzecz biorąc, uważam, że to jest opinia krzywdząca. To przyjrzyjmy się temu, co się działo po wakacjach, chociażby po wakacjach, rząd przeprowadził jednak kilka niezwykle ważnych i kontrowersyjnych, trudnych z punktu widzenia sondażowego ustaw. Mam na myśli przede wszystkim – jeszcze raz podkreślę – tę ustawę o emeryturach pomostowych, no ale także ustawy zdrowotne. Wiadomo, że specjalną popularnością nie cieszą się projekty przygotowywane przez panią minister Hall, projekt posłania sześciolatków do szkół, a jednak rząd konsekwentnie te wszystkie zmiany przeprowadza. Więc z całym szacunkiem dla redaktora Miecugowa wydaje mi się, że wypowiedział się w sposób nadmiernie generalizujący i przez to krzywdzący.
J.K.: To jedna z wielu opinii. Bardzo dziękuję. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)