Grzegorz Ślubowski: W studiu Polskiego Radia w Gdańsku Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
G.S.: Sypią się słowa krytyki na prezydenta Gruzji, ale po części też na naszego prezydenta, prezydenta Polski, za wyprawę do Akhalgori, no, głównie słowa krytyki z ust polityków Platformy Obywatelskiej i SLD. Wczoraj marszałek sejmu w naszym studiu mówił... ironizował: „jaki zamach, taka wizyta”, a Lech Wałęsa uznał, że prezydent Kaczyński zachował się w Gruzji niepoważnie. Jak pan to skomentuje?
J.K.: No, to są niebywałe oświadczenia, szczególnie to marszałka Komorowskiego zupełnie skandaliczne. Myślę, że za takie słowa w innych krajach demokratycznych czy w Europie Zachodniej musiałby się gęsto tłumaczyć, jeśli nie straciłby fotel marszałka sejmu, drugiej osoby w państwie, która nie ma żadnych powodów i podstaw tak kpić sobie z zagrożenia, w jakim znalazła się pierwsza osoba w państwie. Ani pan marszałek Komorowski, ani Lech Wałęsa nie mają prawa krytykować słusznej polityki Lecha Kaczyńskiego, bo to Lech Kaczyński trafnie rozeznaje i diagnozuje realne zagrożenia dla Polski związane z odbudową imperializmu rosyjskiego.
I sobie trzeba jasno powiedzieć, że jeśli pierwsza Gruzja, to druga Ukraina, a trzecia Polska będzie na celowniku Rosji w odbudowie imperium i podporządkowywaniu sobie sąsiadów.
Ja przypomnę, że powiat Akhalgori jest tą częścią Gruzji, która jest po prostu terytorium Gruzji, a nie Osetii Południowej i która była kontrolowana przez Gruzję jeszcze przed atakiem Rosji na Gruzję i na mocy porozumienia pokojowego sygnowanego przez prezydenta Nicolas Sarkozy’ego to terytorium powinno być całkowicie pod kontrolą Gruzji, a nie pod kontrolą Rosjan czy Osetyńców, w związku z czym to był taki test, kiedy obaj politycy – i Saakaszwili, i Kaczyński – powiedzieli „sprawdzam” przed opinią międzynarodową, jak jest wykonywane porozumienie sygnowane w końcu przez prezydencję Unii Europejskiej. No i okazało się, że jest kontrolowane przez Rosjan, bo czy to byli Osetyńczycy, czy Rosjanie nie ma znaczenia; byli to ludzie podlegli Moskwie.
I na tym polega skandal i wypowiedzi Lecha Wałęsy, i Bronisława Komorowskiego, że zamiast jeden ton nadawać z prezydentem Polski w tej sprawie, próbują pośrednio, przecież nie na zlecenie, ale pośrednio de facto wpływać na korzyść polityki rosyjskiej.
G.S.: A czy ten „test”, jak pan to nazywa, nie był zbyt ryzykowny? No bo tu nie chodzi o to, że politycy twierdzą, że to dobrze, że w Akhalgori stacjonują wojska rosyjskie czy osetyjskie, to wszyscy się zgadzają z tym, że tak nie powinno być i że to jest złamanie tego porozumienia Sarkozy’ego, ale czy to nie jest tak, że prezydent Gruzji zabierając tam prezydenta Polski, no, troszeczkę nie nadużył jego zaufania? Czy to nie jest narażenie swojego gościa po prostu?
J.K.: To są niuanse, no. Trzeba by pytać o to pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale prezydent Saakaszwili obwoził prezydenta Polski po terytorium Gruzji. To jest istota sprawy. Przecież oni nie wjechali na terytorium Rosji czy nawet Osetii Południowej.
A czy ryzykowny był szyfrogram Jana Olszewskiego z kwietnia 1992 roku do Lecha Wałęsy, którzy dzisiaj tak miota gromy pod adresem naszej strony w sprawie zakazu, definitywnego zakazu rządu polskiego dla jakichkolwiek eksterytorialnych spółek polsko–rosyjskich ustanowionych w bazach po wojskach sowieckich, co de facto przedłużyłoby obecność Rosjan traktatowo na wiele, wiele dziesiątek lat? Oczywiście, że był ryzykowny, bo rząd Olszewskiego został zmieciony przez między innymi Bronisława Komorowskiego i temu podobnych polityków już dwa miesiące, już półtora miesiąca później, ale dzięki temu w Polsce nie ma żadnych Rosjan.
W związku z czym proszę zwrócić uwagę, że pewien poziom radykalizmu oznacza, szczególnie w stosunkach z Rosją, realizm, bo stawiam taką tezę – gdyby nie ta sierpniowa eskapada zorganizowana przez prezydenta Kaczyńskiego, pięciu prezydentów krajów Unii Europejskiej, dla zmobilizowania opinii publicznej i poparcia Tbilisi, która też przecież wydawała się radykalna i szalona niektórym, to dzisiaj Gruzja stawiam dolary przeciwko orzechom, byłaby całkowicie pod panowaniem rosyjskim.
W związku z czym w tej sprawie, powtarzam, trafnie zagrożenia rozeznaje Lech Kaczyński, a nie niektórzy mądrale i cmokierzy, którzy przyklaskiwaliby Rosji w każdym wypadku. No do czego doprowadziła miękka polityka rządu polskiego Donalda Tuska w stosunkach z Rosją? Przypominają sobie państwo te zadowolone miny Donalda Tuska czy Sławomira Nowaka spacerującego w lutym po Placu Czerwonym, a trzy dni później odbyła się farsa niedemokratycznych wyborów, dzień później zatrzymywano i bito opozycję i wsadzano do więzień, a embargo na mięso i rośliny trwało jeszcze przez bardzo, bardzo wiele miesięcy.
W związku z czym trzeba być twardym z Rosją, ale, oczywiście, trzeba w sposób obliczalny organizować zachodnią publiczną, NATO, a przede wszystkim Unię Europejską do wspólnego naciskania na Rosję.
G.S.: Prezydent powiedział, że niepokoi go nie wypowiedź ministra Ławrowa, rosyjskiego ministra, ale niepokoi go istnienie prorosyjskiego lobby w Polsce. Czy to nie jest nadużycie sprowadzenie słów krytyki do tego, że w Polsce istnieje lobby prorosyjskie?
J.K.: Jeżeli istnieje bardzo silne lobby prorosyjskie na Zachodzie Europy, to trudno, żeby nie istniało silne lobby prorosyjskie w centralnej czy wschodniej Europie, która była kontrolowana przez Sowietów przez ponad 50 lat, to jest oczywiste. Oczywiście, nie ma sensu w tej chwili podawać żadnych nazwisk, bo to wywoła tylko niepotrzebnie lokalny skandal, ale życzył...
G.S.: Nie no, kto jest lobby prorosyjskim w takim razie, panie pośle?
J.K.: Nieświadomie, mam taką szczerą wolę, nieświadomie lobby prorosyjskie stanowią wszyscy ci, którzy kwestionują politykę prezydenta polskiego wobec Rosji, która po prostu to polityka się sprawdza. I Polska jest dzisiaj krajem niepodległym, który jest być może forpocztą pewnego twardego kursu Europy Zachodniej i Unii Europejskiej (...)
G.S.: No ale, panie pośle, każdy, kto krytykuje politykę prezydenta, jest w lobby prorosyjskim?
J.K.: Nie, ja tego nie powiedziałem, ale te pewne głosy, te pewne głosy, które słychać bardzo niesprawiedliwe wobec prezydenta są przynajmniej nieświadomym lobby prorosyjskim. Ja myślę, że intencją pańskiego pytania było to, kto jest świadomym. Ja nikogo nie chcę oskarżać, niech każdy sobie wyciągnie wnioski.
G.S.: Panie pośle, wczoraj w Londynie premier Donald Tusk przedstawiał plan powrotu Polaków, jeżeli Polacy będą chcieli wracać z Anglii, mają odbywać specjalne kursy adaptacyjne. Będzie też program adaptacyjny dla dzieci. Panu się podoba ten pomysł?
J.K.: Nie znam szczegółów tego planu, ale, oczywiście, trzeba reagować na zmieniającą się rzeczywistość. I o ile rok temu Donald Tusk bardzo trafnie i wręcz błyskotliwie zareagował na pewne wyzwania współczesności, robiąc wyborczy wyjazd do Anglii i Irlandii, no, z perspektywy czasu muszę chylić czoła, że to był bardzo dobry strzał pokazujący pewną taką nowoczesność i wyczucie nastrojów, o tyle teraz ta reakcja premiera wydaje się spóźniona, dlatego że przez wiele miesięcy Platforma Obywatelska wbrew obietnicom nie była w stanie wprowadzić abolicji podatkowej, dopiero na wniosek opozycji to zostało zrobione, a dzisiaj problemem jest to, że Polacy są już zwalniani z podlegających coraz większym wpływom recesji gospodarek Irlandii i Wielkiej Brytanii. I problem polega na tym, że Polska nie zawsze jest w stanie zaabsorbować tych wracających Polaków. Istnieje... fachowcy twierdzą, że może się zdarzyć tak, że na święta Bożego Narodzenia powróci, przyjedzie kilka tysięcy Polaków, ale w odróżnieniu od lat poprzednich 100 czy 150 tysięcy już tutaj zostanie i nie bardzo będzie można wchłonąć tę nadwyżkę rezerwuaru siły roboczej, w związku z czym trzeba tworzyć miejsca pracy w Polsce i na tym się powinien skoncentrować rząd Donalda Tuska.
G.S.: Prezydent Lech Kaczyński już podjął decyzję w sprawie ustaw zdrowotnych. Jutro mamy dowiedzieć się, jaka to decyzja. Wszystko wskazuje na to, że część przynajmniej tych ustaw zostanie zawetowana, część nie. Co dalej z ustawami zdrowotnymi, jak pan myśli? Platforma zapowiada, że można to wprowadzić, te zmiany dotyczące służby zdrowia na poziomie samorządów. Czy to jest możliwe?
J.K.: No, to jest koncepcja trochę szalona, ale niestety wpisująca się w politykę Platformy wycofywania państwa z wszelkiej odpowiedzialności za dobro wspólne i za los obywateli. Już o oświacie się mówi, że ma być do tego stopnia usamorządowiona, że w wielu wypadkach będzie sprywatyzowana, a przynajmniej podlegająca opcji rynkowej, co oznacza eliminację np. słabszych szkół czy szkół wiejskich. No, teraz Platforma odgraża się, że jeżeli prezydent będzie wierny swojemu programowi, wierny swoim wyborcom, którym obiecywał właśnie sprzeciw wobec prywatyzacji służby zdrowia, to wprowadzi się ją bokiem czy naokoło poprzez samorządy. To nie jest dobra polityka. Platforma powinna grać w uczciwe karty ze społeczeństwem i z prezydentem i jeżeli jest weto, to jest weto i powinna przygotować inną propozycję. Nie ma zgody na prywatyzację służby zdrowia, nie ma zgody na to, żeby życie ludzkie czy zdrowie było przedmiotem obiegu rynkowego i logiki zysku.
G.S.: A co z ustawami, które ograniczają emerytury pomostowe? Pojawiają się takie sugestie w mediach, że prezydent jednak ich nie zawetuje, że zostaną one skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. To dobre rozwiązanie?
J.K.: Tutaj nie ma żadnego dobrego rozwiązania. Są złe i bardzo złe. Bardzo złe byłoby takie, w którym wszyscy ludzie zostaliby pozbawieni emerytur pomostowych, a do takiego szantażu niestety sprowadza wobec prezydenta całą sprawę rząd, że jeżeli on zawetuje to rozwiązanie, no to nie będzie żadnej ustawy regulującej pomostówki, w związku z czym nawet te ćwierć miliona ludzi o największym zagrożeniu zdrowia w tych uciążliwych pracach będzie pozbawionych jakichkolwiek świadczeń pomostowych. No, nie to obiecywała Platforma rok temu, mówiąc, że aby się żyło lepiej, aby się żyło lepiej, a więc również temu milionowi Polaków, którzy mają już te pomostówki. Wydawało się, że „lepiej” to znaczy zachowanie tego, co mają, plus jeszcze coś, tymczasem Platforma nie złożyła nic więcej dla tych ludzi, a prawie milionowi ludzi chce zabrać pomostówki.
W związku z czym prezydent jest tutaj poddany szantażowi i myślę, że powinien uświadomić społeczeństwu powagę sytuacji, w jakiej się znalazł i zareagować zgodnie z własnym wyczuciem. Ale powtarzam – tutaj nie ma dobrego rozwiązania z winy Platformy, która złamała swoje obietnice wyborcze, przynajmniej wobec kolejnego miliona ludzi.
G.S.: Odejdźmy trochę od spraw bieżących, od polityki. Dzisiaj ekshumacja zwłok generała Władysława Sikorskiego. Pana zdaniem poznamy tajemnicę śmierci generała?
J.K.: Oczywiście, że słuszne jest... Chciałem zacząć zdanie: „oczywiście, że poznamy”, a na tym się nie znam, nie jestem specjalistą od sekcji zwłok po ponad 60 latach po śmierci, natomiast dobrze, że Instytut Pamięci Narodowej zdecydował się na ten krok. W międzyczasie medycyna, różne technologie poszły niesamowicie do przodu i nawet po latach można odczytać wiele znaków tego, co się działo, wiele śladów zinterpretować na nowo. W związku z czym naród ma prawo wiedzieć, kto zamordował naczelnego wodza sił polskich na Zachodzie, kto zamordował polskiego premiera i kto przyczynił się w ten sposób do tak straszliwej klęski naszego narodu w II wojnie światowej. Oczywiście, ta klęska była zdeterminowana geopolityką i zdradą mocarstw zachodnich wobec Sowietów, tym niemniej te dwa ciosy – 30 kwietnia aresztowanie „Grota” Roweckiego w Warszawie, szefa Armii Krajowej, i cztery dni później śmierć generała Sikorskiego, polskiego wodza na Zachodzie – sprawiły... to był cios straszliwy dla Polski i dobrze, żeby po latach wyjaśnić tajemnicę, nawet gdyby to miała być najstraszliwsza prawda z tych, które są podejrzewane, czyli że to był zamach zlecony niestety przez jednego z naszych wielkich sojuszników.
G.S.: Panie pośle, wielu historyków twierdzi, że tak naprawdę nie ma na to żadnych dowodów, że to jest... takie dywagacje, że to niczemu nie służy w tej chwili ta ekshumacja zwłok generała.
J.K.: No, to przypomina mi ten ton, to jest ten sam rodzaj komentatorów, którzy kwestionują dzisiaj politykę wschodnią prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Naród ma... Ci sami ludzie mówią, że po co to prowokować, po co to jątrzyć, po co rozdzierać w tej sytuacji przy generale Sikorskim, zwłoki z przeszłości, że to profanacja nawet gdzieś widziałem jakiś tytuł. Nie, nieprawda, naród ma prawo wiedzieć całą prawdę o swojej historii, a ten epizod historii jest owiany niezwykłą grozą i półmrokiem niedomówień i tajemniczości i to trzeba wreszcie rozwiać. Prawda nade wszystko, nawet gdyby to miała być prawda bardzo bolesna.
G.S.: Tak wróciliśmy przynajmniej po części do polityki. Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość, był moim gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.K.: Dziękuję i życzę miłego dnia.
(J.M.)