Grzegorz Ślubowski: W studiu w Poznaniu nasz pierwszy gość, poseł Platformy Obywatelskiej Waldy Dzikowski. Dzień dobry.
Waldy Dzikowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.S.: Panie pośle, rząd ma plan na kryzys finansowy, na zapobieżenie skutkom kryzysu, ma być przeznaczone na walkę z kryzysem 91 miliardów złotych. No, tylko czy rząd ma możliwość przeprowadzenia takiego projektu bez porozumienia z partiami opozycyjnymi, z ugrupowaniami społecznymi, ze związkami zawodowymi?
W.D.: Myślę, że to jest taki temat i taki stan na polskiej scenie politycznej, a przede wszystkim gospodarczej, że zdaje się, że wszyscy chcą tego samego – aby zapobiec kryzysowi, aby Polska przeszła przez ten kryzys jak w najmniejszym uszczerbku. I ten plan jest ofertą gospodarczą, także ofertą polityczną. Nie wydaje mi się, aby partnerzy inni czy też opozycyjni, polityczni czy też organizacje czy też związki zawodowe bojkotowały lub też uważały, że ten plan nie ma sensu. Można nad nim jeszcze dyskutować, dopracowywać, oczywiście, na to jesteśmy przygotowani, ale nie wydaje mi się, żeby w obliczu nadchodzącego kryzysu, który gdzieś dookoła jest, ale nie dotknął jeszcze Polskę w takim stopniu jak inne państwa, myślę, że wszystkim zależy na tym, aby polska gospodarka miała się dobrze i ta oferta jest przedstawiona. W związku z tym czekamy na rozmowy i nie wydaje mi się, żeby tutaj był jakiś problem z dogadaniem tych wszystkich kwestii, które rząd przedstawił.
G.S.: Ale pan doskonale wie, że niektóre pomysły Platformy Obywatelskiej, które dla Platformy były bardzo ważne, chociażby ustawy zdrowotne, no, nie znalazły poparcia ani w opozycji, ani u prezydenta. Czy tu nie powinna być odwrotna kolejność? Czy najpierw premier i minister finansów nie powinni skonsultować tego planu właśnie z prezydentem czy z innymi partiami opozycyjnymi, a dopiero go później ogłosić?
W.D.: Rząd pracował, zresztą nasi partnerzy polityczni czy też opozycja, czy pan prezydent dopominali się: czy rząd wie, co robi, czy pracuje nad planem stabilizacyjnym przeciwdziałającym kryzysowi, czy ma taką ofertę? Tak, rząd pracował, mówił, że takie propozycje przedstawi w odpowiednim momencie i przedstawił. To jest właśnie oferta do dyskusji, do debaty. Rząd ma instrumenty i narzędzia do tego, aby taki plan przedstawiać i właśnie to zrobił. Dlatego też nie doszukujmy się tutaj dziury w całym. Jesteśmy gotowi, jeszcze raz powtarzam, do dyskusji na ten temat. To są ważne kwestie, które nie powinny nas różnić, bo dotykają całego społeczeństwa – czy opozycji, czy koalicji. I wiemy, co się dzieje na świecie. Trudno przewidzieć skutki tego kryzysu, dzisiaj nikt nie wie, to się może zmieniać z godziny na godzinę, z dnia na dzień, w związku z tym siadajmy do stoły i rozmawiajmy. Ten plan jest przygotowany dla społeczeństwa, dla przedsiębiorców, dla stabilizacji rynku gospodarczego i to jest najważniejsze. To jest konkretna oferta.
G.S.: Ten plan przewiduje, że wzrost gospodarczy będzie niższy od pierwotnie zakładanego...
W.D.: Tak.
G.S.: ...że wyniesie tam 3,7...
W.D.: 3,7, tak.
G.S.: Tak. Tylko ekonomiście twierdzą, że to jest zbyt optymistycznie, że nawet jeżeli będzie 3%, to będzie bardzo dobrze.
W.D.: Ekonomiści od tego i analitycy, żeby analizować. Rząd przedstawił taką propozycję z 4,8 na 3,7. Jeszcze raz powtarzam: sytuacja na rynku jest na tyle dynamiczna, że wszystkie rzeczy są możliwe w trakcie nadchodzącego kryzysu. Najważniejsze jest to, że rząd urealnił w obliczu pewnych kłopotów zewnętrznych, oczywiście, bo w Polsce nie wydaje mi się, aby na ten moment był stan kryzysowy, ale tak jak powiedział minister Rostowski, nie jesteśmy samotną wyspą i musimy na to wszystko reagować. Najważniejsze kwestie to jest to, że deficyt pozostał na tym samym poziomie. To jest ważne ta kotwica, to świadczy o stabilności polskiej, polskich finansów publicznych, tak że jeżeli jakiekolwiek będą cięcia, bo, oczywiście, analitycy mówią czy też opozycja, że jak się zmniejszają dochody, czyli maleje produkt krajowy brutto, no to gdzieś muszą być cięcia. Otóż z rezerwy, nie z wydatków w poszczególnych ministerstwach, tylko z rezerwy, która jest na tyle duża, że pozwala te uszczuplenia zredukować i nie widzę z tym dużego problemu. Reszta, jeżeli chodzi o kwestie samych finansów publicznych, świadczy o tym, że jesteśmy dobrze do tego przygotowani. Ja przypomnę też, że oprócz tego, że deficyt jest stały, to także rząd nie zrezygnował z obniżki podatków, a to jest jednak uszczuplenie także, czy w kieszeniach Polaków znajdzie się ok. 10 miliardów złotych.
G.S.: Panie pośle, jak to jest z tym kryzysem? Pan na pewno zna nagranie z rozmów Donalda Tuska w komisji trójstronnej...
W.D.: Tak, znam.
G.S.: ...nagranie, które wczoraj ujawniła telewizja TVP Info. No właśnie, i tam premier mówił do związkowców, że jest gorzej niż można przypuszczać, że kryzys jest poważny, a wczoraj i minister finansów, i premier mówili, że wprawdzie nie jesteśmy samotną wyspą, ale nie ma co się bać kryzysu, że na razie jest on od nas daleko.
W.D.: Premier był szczery i otwarty w tych rozmowach, które przeprowadzał ze związkami...
G.S.: Ale gdzie był bardziej szczery – wczoraj czy wtedy, jak rozmawiał ze związkowcami?
W.D.: To zależy, oczywiście, od sytuacji, panie redaktorze. Nie da się tego porównywać, znaczy inaczej się trochę rozmawia, jeżeli chodzi o sprawy związane z negocjacjami dotyczącymi emerytur pomostowych i kwestii związanych... socjalnych, które się negocjuje ze związkami zawodowymi, ale nie był daleki od prawdy ani w jednym, ani w drugim. Znaczy powtarzam: sytuacja jest na tyle dynamiczna, że należało szczerze i otwarcie powiedzieć związkom. Sądzę, że pewne roszczenia, pewne kwestie nie powinny być tak artykułowane, jeżeli rzeczywiście dookoła jest źle, fatalnie. Rząd próbuje przedstawiać argumenty i z takimi argumentami pan premier wyszedł do związków zawodowych. Znaczy ja nie widzę tutaj sprzeczności. Powtórzył to samo, tylko innymi słowy.
G.S.: a czy premier jest zmęczony rządzeniem? W czasie tej rozmowy deklarował, że gdyby wiedział, że to tak będzie wyglądało, że 8 godzin na CO2, 8 godzin na emerytury pomostowe i tylko reszta na sen, to by się tego nie podjął. Jest zmęczony premier Tusk?
W.D.: Rola premiera, jak pan doskonale państwo wiecie i pan wie, nie jest łatwa, jak każdego zresztą, ale moim zdaniem premier był na tyle szczery i otwarty... znaczy nie ma co analizować tych kwestii i doszukiwać się jakiegoś dna. No, po prostu – może być każdy premier zmęczony. A premier pracuje naprawdę gigantycznie, jeżeli chodzi o sprawy związane z rządem, z nadchodzącym kryzysem, kwestie ochrony zdrowia, znajduje także czas na wizyty w kraju. Znaczy ja jestem pełen podziwu, że nadąża z tym wszystkim i starcza mu zdrowia.
G.S.: Premier deklarował też, że doprowadzi do końca sprawę ograniczenia emerytur pomostowych, czyli jak rozumiem ten pomysł pani minister Fedak...
W.D.: Fedak.
G.S.: ..który ona zgłosiła publicznie, już jest nieaktualny, tak? Bo z kolei posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego twierdzą, że to cały czas jest pomysł, nad którym trzeba pracować.
W.D.: Znaczy pomysł był, został przedstawiony, premier odniósł się do tego pomysłu. Znaczy w kontekście tego, co się dzieje dookoła – i zapowiadanych zmian, i nadchodzącego kryzysu, znaczy trzymania budżetu w ryzach, znaczy trzeba ludziom mówić prawdę, to znaczy jeżeli ma jakaś określona grupa osób dostać emerytury pomostowe, czyli przejść wcześniej na emeryturę ze względu na różne warunki i okoliczności pracy, to powinniśmy prawdę tym ludziom powiedzieć, że na milion nas nie stać, bo to jest mamienie ludzi. Nie ma tyle pieniędzy z budżetu. Znaczy na samym początku ludzie będą mieli nadzieję, że dostaną pieniądze, a okaże się, że w następnych latach nie ma tyle pieniędzy, żeby płacić im emerytury pomostowe. W związku z tym lepiej powiedzieć tej grupie, która ma rzeczywiście ciężkie warunki określone, specyficzne: tak, te dwieście, około 250 tysięcy to są ci ludzie, którzy mają szansę przejść na wcześniejszą emeryturę i jednocześnie budżet stać na to, żeby im wypłacać pieniądze. Znaczy Salomon i z próżnego nie naleje. Nie ma innej możliwości. Ludziom po prostu należy się prawda i premier cały czas to czyni, także w rozmowach z związkami zawodowymi. Nie ma nic do ukrycia. Znaczy po lewej są pieniądze, po prawej są wydatki, po lewej dochody. To się wszystko musi bilansować, tutaj nie ma czarodziejskiej różdżki.
G.S.: No tak, ale panie pośle te akcenty można różnie rozkładać. Szczerze mówiąc, politycy PSL–u w rozmowach prywatnych, ale też nie tylko, twierdzą, że Platforma Obywatelska nie ma takiej możliwości koncyliacji, że panowie nie chcecie się dogadywać, że te ustawy, które proponujecie i które są później odrzucane tak naprawdę na skutek weta czy w inny sposób, no, to są odrzucane dlatego, że nie szukacie kompromisu. Rzeczywiście tak jest, że można by się porozumieć np. w sprawach nauczycieli, żeby był dłuższy okres przejściowy przechodzenia na emerytury?
W.D.: Ale ja nie odczuwam takich... Nie wiem, co to za anonimowy polityk PSL–u coś takiego mówił. W każdym razie....
G.S.: O, poseł Grzyb na przykład to mówił w Sygnałach Dnia w sobotę.
W.D.: O, poseł Grzyb jest moim bardzo dobrym kolegą i porozumiewamy się znakomicie tu, w Wielkopolsce, jak i na szczeblu centralnym, tak że nie wiem, może miał słabszy dzień. W każdym bądź razie ja nie widzę problemu w porozumiewaniu się między koalicjantami, znaczy rozwiązujemy bardzo trudne problemy, dochodzi do kompromisu. Jesteśmy tymi samymi partiami, mamy pewnie inne spojrzenie, będziemy się przekonywać, przekonujemy się, wypracowujemy kompromis, przedstawiamy ją później jako ofertę już rządową lub też parlamentarną uzgodnioną. Jak w każdej rodzinie są różnice zdań, jest jakiś inny punkt widzenia, ale nie widzę żadnego kryzysu ani problemu w uzgadnianiu tych kwestii, które są ważne. Przy emeryturach pomostowych także.
A jeżeli chodzi o nauczycieli, premier rozmawiał, przedstawiał argumenty, mówił także, że nie stać też budżetu na to, aby wydłużyć ten okres przechodzenia na emerytury pomostowe nauczycieli. Ja tylko przypomnę, że nauczyciele wiedzieli już w 2000 roku, że nastąpi taki moment, że jest taki moment. Ja chciałbym, żeby nauczyciele godnie zarabiali, a później, jak pójdą na emeryturę, godne dostawali pieniądze na tę emeryturę. Znaczy o to trzeba zadbać, bo dzisiaj słabo, aczkolwiek coraz lepiej, nadal coraz lepiej zarabiają, ale przechodzą wcześniej na emeryturę i nie stać budżetu i dostają śmieszne wtedy pieniądze. Znaczy zróbmy tak, żeby zarabiali dobrze w czynnej pracy i dostawali godne pieniądze będąc już w stanie spoczynku.
G.S.: Zmieńmy temat. Jarosława Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, proponuje, aby wprowadzić do polskiego prawa coś, co on nazywa testamentem życia. „Nie życzę sobie, żeby ratowano mnie na siłę lub bez końca utrzymywano w śpiączce” – taką deklarację mogliby nosić, nie wiem, w portfelu, przy sobie ci, którzy jakby nie chcą właśnie tego, żeby ratowano ich na siłę. Panu się podoba ten pomysł?
W.D.: Ja rozumiem, że to, co przedstawił pan poseł Jarosław Gowin jest pewną ofertą do debaty publicznej. I na pewno wszyscy ją będziemy toczyć, bo temat jest rzeczywiście kontrowersyjny, budzący różne opinie. Ja nie wiem, czy ja jestem dzisiaj do końca przygotowany, aby odpowiedzieć na pańskie pytanie, to znaczy pomysł jest, pojawił się, on ma gdzieś swoich zwolenników i proszę nie mylić, oczywiście, tego – tak jak podkreślał poseł Gowin – z legalizacją eutanazji.
G.S.: No więc właśnie, bo takie też się skojarzenia jakby pojawiły, prawda?
W.D.: No więc właśnie, to znaczy on wyraźnie powiedział, że to nie ma nic wspólnego, to znaczy jest to rzeczywiście testament, który ktoś w specyficznych warunkach swojego życia lub też na moment utraty czy też utraty życia za chwilę czy uległ jakiemuś wypadkowi, czy znalazł się w sytuacji nieodwracalnej, jeżeli chodzi o jego życie, czyli praktycznie tam w jakiś sposób decyduje, czy też lekarze mają podtrzymywać jego życie poprzez maszyny, czy też nie życzy sobie tego. Ale to jest, oczywiście, specyficzny moment, to znaczy proszę tego nie mylić, jeszcze raz powtarzam, z eutanazją, a mówiąc językiem wprost z takim działaniem samobójczym, bo tak nie jest. Ale (...) to są pierwsze komentarze takie na żywo. Wymaga to...
G.S.: Czyli pan, jak rozumiem, z dystansem podchodzi do tego pomysłu.
W.D.: Mam pewien dystans, jestem gotowy do debaty. Nie, ja nie jestem doktrynerem, tym bardziej że to wypłynęło z mojego środowiska politycznego, ale jesteśmy gotowi na ten temat, żeby rozmawiać. Właśnie na tym polega siła Platformy Obywatelskiej, że możemy przedstawiać takie tematy, chociaż trudne, naprawdę trudne, i potrafimy w spokoju na ten temat dyskutować. I na pewno pan poseł Gowin z taką ofertą do debaty trudnej, jeszcze raz powtarzam, bardzo trudnej wyszedł.
G.S.: Panie pośle, pan jest w Poznaniu, a dzisiaj w Poznaniu początek szczytu klimatycznego, wielkiego wydarzenia, no, można powiedzieć nawet na skalę światową...
W.D.: Światową.
G.S.: Ja się zastanawiam, czy my dzisiaj powinniśmy rozmawiać i możemy rozmawiać o ekologii, o tym, jak powinniśmy chronić środowisko, gdy zaczęliśmy od kryzysu, prawda? Wyzwania, które dzisiaj stoją są zupełnie inne niż były rok temu.
W.D.: Panie redaktorze, właśnie w takich momentach trudnych kryzysu finansowego tym bardziej trzeba o tym rozmawiać, trzeba przedyskutować, wynegocjować pewne podstawy do ochrony naszego klimatu, do ograniczenia emisji CO2, wypracowania pewnych elementów na przyszłość. A ważne jest to, bo przecież za rok mamy Kopenhagę i tam ma być podpisany traktat klimatyczny. Poznań jest ważnym miejscem, ja jestem dumny z tego, że moje miasto gości prawie 190 delegacji z państw całego świata. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie. Mam nadzieję, że my, poznaniacy, Wielkopolanie zdamy egzamin. Ale wracając do sedna sprawy, to jest na tyle ważny temat klimatyczno–energetyczny, że dzisiaj bez względu na okoliczności czy też jest stabilizacja, czy nie, powinniśmy na te tematy dyskutować, bo to jest nasza przyszłość, nasze życie.
G.S.: Dziękuję bardzo. Z Poznania mówił poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.
W.D.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)