Grzegorz Ślubowski: W studiu w Krakowie Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
G.S.: Panie pośle, za niemoralne uznali zapłodnienie in vitro polscy biskupi. List w tej sprawie został odczytany w niedzielę. Czy treść tego listu była dla pana zaskoczeniem, czy pan to uznał może jako krytykę swojego projektu regulującego in vitro?
J.G.: Nie, w najmniejszej mierze nie było to dla mnie zaskoczeniem, dlatego że jest to powtórzenie stanowiska Kościoła znanego od przeszło 20 lat. Nie odbieram tego także jako krytyki własnego projektu, chociażby z tego powodu, że list powstał pod koniec listopada, kiedy mój projekt nie był znany, ale przede wszystkim księża biskupi nie odnoszą się w ogóle do wymiaru prawnego i słusznie, dlatego że rolą Episkopatu nie jest popieranie określonych ustaw, tylko rolą Kościoła jest przypominanie o podstawowych zasadach moralnych. Na tym wymiarze moralnym skoncentrowali się w swoim liście księża biskupi.
G.S.: A czy można wobec tego tak oddzielić całkowicie ten wymiar prawny i moralny?
J.G.: Całkowicie, oczywiście, oddzielać nie można, ale też nie da się tych dwóch wymiarów nałożyć na siebie. To nie jest tak, że każda zasada moralna może znaleźć swój pełny wyraz w przepisach prawnych. W Polsce nie ma żadnych regulacji dotyczących zapłodnienia in vitro. Brak prawa oznacza, że wszystko wolno, dzieją się rzeczy straszne – embriony ludzkie są niszczone, prawa pacjentów czy pacjentem też nie są w żaden sposób chronione, w związku z tym każda regulacja, podkreślam: każda regulacja prawna jest krokiem w dobrą stronę, a to, co ja proponuję wydaje mi się wielkim krokiem w dobrą stronę.
G.S.: Ale hierarchowie proponują, rozumiem, całkowite zakazanie in vitro.
J.G.: No, z tego listu to nie wynika. Inne wypowiedzi, przede wszystkim bardzo ważna wypowiedź Zespołu Episkopatu ds. Bioetyki rzeczywiście sugeruje takie rozwiązanie, ale w polskim parlamencie nie ma większości, która skłonna byłaby zakazać zapłodnienia in vitro. Nie ma też społecznego przyzwolenia na taką decyzję. W tej sytuacji jedyne co można zrobić to ograniczyć skalę patologii, skalę zła, która towarzyszy tym zabiegom. Mam na myśli przede wszystkim otoczenie maksymalną opieką ludzkich embrionów.
G.S.: W dzisiejszej Gazecie Wyborczej pana partyjna koleżanka klubowa, koleżanka Małgorzata Kidawa–Błońska pytana, czy Platforma mogłaby zrezygnować z ustawy Jarosława Gowina i uregulować in vitro ratyfikując konwencję bioetyczną Rady Europy, odpowiada, że to zupełnie możliwe.
J.G.: Bardzo cenię panią poseł Kidawę–Błońską, ale w tej sprawie jest ona w błędzie. Żeby ratyfikować konwencję, to trzeba wprowadzić przepisy szczegółowe dotyczące m.in. takich spraw, jak zapłodnienie in vitro, bo inaczej konwencja byłaby całkowicie martwym zapisem. Polska zresztą zobowiązała się do tego, że do roku 2006 uchwali odpowiednie prawo. Jakie to ma być prawo, to jest, oczywiście, nasza suwerenna decyzja, ale zobowiązaliśmy się, że jakieś prawo wprowadzimy. W związku z tym taka droga, jaką sugeruje Gazeta Wyborcza jest drogą niemożliwą.
G.S.: Znaczy nie można nie uchwalić odrębnej ustawy i tylko przyjąć konwencji? To nic nie rozwiązuje pana zdaniem?
J.G.: To nie rozwiązuje wielu problemów. Część problemów rozwiązuje, ale konwencja wytycza tylko ogólne ramy, natomiast te ramy muszą być w każdym z państw wypełnione jakimiś szczegółowymi regulacjami. Ja jestem zresztą zwolennikiem ratyfikacji konwencji. W Polsce jest taka wyjątkowa sytuacja, że zwolennikami są wszyscy od lewicy po Kościół Katolicki, natomiast przykładowo w Niemczech, Niemcy nie ratyfikowały ten konwencji, dlatego że sprzeciwiają się temu niemieccy chadecy, uważając konwencję za nadmiernie liberalną. Więc już przykład niemiecki pokazuje, że konwencja rozwiązuje tylko część problemów.
G.S.: Panie pośle, czy pan jeszcze wierzy w to, że ten pana projekt, między innymi pana projekt regulacji in vitro uzyska akceptację i zostanie wprowadzony w życie? No bo z tego wygląda, że pana pomysły dla przedstawicieli Kościoła są zbyt liberalne, dla własnych kolegów z PO jest pan zbyt konserwatywny. Bo jak rozumiem teraz projektem regulacji tych spraw ma się zajmować właśnie pani Kidawa–Błońska, tak? Nie pan już.
J.G.: Nie, nie, powołaliśmy taką roboczą grupę, 10–osobową grupę posłów, którzy muszą przedyskutować proponowaną przeze mnie ustawę, odnieść się do tych najbardziej spornych punktów i wypracować jakieś wspólne stanowisko. Nie przypuszczam, żeby to stanowisko odbiegało w istotny sposób od moich propozycji. Natomiast ja przez cały czas wierzę w to, że ustawa zostanie przyjęta. To nie jest tak, panie redaktorze, że Kościół krytykuje moje rozwiązania, dlatego że ustami chociażby księdza arcybiskupa Hosera Kościół udzielił bardzo zdecydowanego poparcia tym rozwiązaniom proponowanym przeze mnie.
G.S.: No tak, ale to było jeszcze przed tym listem pasterskim, panie pośle.
J.G.: No, po pierwsze nie do końca tak, dlatego że tak jak przypomniałem, list powstał bodajże 27 listopada, kiedy mój projekt nie był jeszcze znany, po drugie naprawdę w tym liście nie ma ani słowa o tym, jak powinna być ta dziedzina uregulowana prawnie. A czym innym jest wskazanie moralne, czym innym są konkretne zapisy prawne.
G.S.: No ale to może pan w takim razie poprze pomysł PiS-u, pomysł taki, żeby w ogóle zakazać in vitro?
J.G.: A byłoby sytuacją schizofreniczną, gdybym z jednej strony przez wiele miesięcy pracował nad jednym projektem ustawy i rekomendował go, narażając się politycznie wszystkim, bo słusznie pan redaktor powiedział, że to jest takie rozwiązanie... no, w tej sprawie kompromis oznacza, że nikt nie będzie do końca zadowolony, więc moja propozycja oznacza, że nadstawiam karku z każdej strony, no ale gdybym równocześnie popierał inne rozwiązanie zakazujące zapłodnienia in vitro, to byłoby to co najmniej dziwaczne. Zresztą ja staram się być politycznym realistą i uważam, że nie ma sensu w sposób jałowy dawać świadectwo swoim przekonaniom, jeżeli to nie tylko nie przybliży nas do dobrych regulacji prawnych, ale takie regulacje uniemożliwi.
G.S.: Panie pośle, jeśli jest pan politycznym realistą, jakie są warunki kompromisu pana w tej sprawie? Znaczy czy ten projekt, który zakłada in vitro tylko dla małżeństw, zakaz tworzenia tak zwanych zapasowych zarodków, to jest właśnie ten kompromis? Czy pan może...
J.G.: Ja mówię jasno, że dla mnie najważniejsza jest ochrona ludzkich embrionów. To oznacza przede wszystkim zakaz tworzenia zarodków zapasowych, które są zamrażane i w ogromnej większości giną. Inne sprawy mają znaczenie drugorzędne, chociaż oczywiście niedopuszczalne jest dla mnie ta tzw. diagnostyka preimplantacyjna polegająca po prostu na selekcji. To polega, mówiąc dosłownie, na tym, że się tworzy 6–8 embrionów, następnie lekarz wybiera spośród nich taki, który jest najżywotniejszy, a pozostałe są zamrażane bądź niszczone. Powszechną praktyką jest niszczenie embrionów wykazujących jakieś wady. Dla mnie to jest niczym innym jak mordowaniem osób niepełnosprawnych.
G.S.: Zmieńmy trochę temat. Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje sondaż, z którego wynika, że Polacy uważają, że na polskiej scenie politycznej powstanie nowa partia, partia, która byłaby partią, jak rozumiem, bardziej konserwatywną niż PO, a mniej niż PiS, gdzieś między Platformą a Prawem i Sprawiedliwością. Czy pan się dobrze czuje w Platformie, panie pośle? Bo nawet ta sprawa widać, że pan się różni od większości swoich partyjnych kolegów, tak mi się przynajmniej wydaje.
J.G.: No, Platforma jest partią pluralistyczną, są w niej różne rodzaje wrażliwości, jest wrażliwość liberalna, być może rzeczywiście ona dzisiaj dominuje, przynajmniej jeżeli chodzi o szczyty partii, jest wrażliwość chadecka, jest wreszcie taka wrażliwość, którą ja reprezentuję – wrażliwość konserwatywna. Ale muszę powiedzieć, że razem czujemy się dobrze, że szukamy kompromisów, natomiast, no, panie redaktorze, sondaże, tego typu sondaże są zwodnicze, dlatego że istnieje co prawda nie partia, ale takie środowisko polityczne będące na prawo od Platformy...
G.S.: To prawda.
J.G.: (...) a na lewo od PiS-u, czyli Polska XXI, i we wszystkich sondażach zyskują, ci zresztą bardzo przeze mnie cenieni politycy między zero a jeden procent. Więc obawiam się, że to jest pewien... że oczekiwanie na nową partię pomiędzy Platformą a PiS-em to jest raczej twór medialny.
G.S.: Czyli pan uważa, że scena polityczna w Polsce jest już na tyle zamknięta, że nikt nowy nie jest w stanie do niej wejść?
J.G.: Nie, nie, my... To zresztą byłoby zamknięcie zdecydowanie przedwczesne. Ja przypuszczam, że jednak kryzys gospodarczy przyniesie pewne ruchy tektoniczne na naszej scenie politycznej, ale to nie będzie prędko. Moim zdaniem jeżeli wyłoni się coś nowego, to dopiero po wyborach prezydenckich 2010.
G.S.: No to w takim razie jeśli o wyborach prezydenckich, inny sondaż, sondaż z Gazety Wyborczej, który wykonała pracownia PBS DGA dotyczący właśnie wyborów. Na pierwszym miejscu Donald Tusk – 29% respondentów chciałoby na niego głosować, na drugim Lech Kaczyński – 15% i to jest awans z pozycji czwartej. No, to chyba nie jest zbyt odkrywcze, ale pan uważa, że między tymi dwoma politykami rozegra się walka o to, kto będzie prezydentem?
J.G.: Dzisiaj to jest najbardziej prawdopodobne, ale chciałbym zastrzec, że Donald Tusk nie podjął decyzji o tym, czy będzie kandydował. Na razie się koncentruje na swoich obowiązkach premiera. Natomiast myślę, że po pierwsze ta przewaga jest dosyć miażdżąca, bo dwukrotna, po drugie w rzeczywistości ona jest większa, dlatego że o ile sobie przypominam ten sondaż, to na trzecim miejscu jest Kazimierz Marcinkiewicz, który ma o jeden procent mniej niż Lech Kaczyński. Wiadomo, że jeżeli wystartuje i jeżeli kandydatem Platformy będzie Donald Tusk, to ogromna większość głosów dzisiaj przypadających Kazimierzowi Marcinkiewiczowi zostanie przerzucona właśnie na lidera Platformy.
G.S.: Ale może być i tak, że Kazimierz Marcinkiewicz też wystartuje w wyborach prezydenckich. Jest to scenariusz możliwy.
J.G.: Bardzo bym się zdziwił, gdyby Kazimierz Marcinkiewicz wystartował w tych wyborach jako kontrkandydat kogoś z Platformy. Kazimierz Marcinkiewicz jest, oczywiście, niezależnym politykiem, ale od odejścia z Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie bliżej mu do Platformy.
G.S.: Pan wspomniał o kryzysie gospodarczym. Kryzys gospodarczy to jest to, czego boją się Polacy chyba najbardziej w przyszłym roku, to, co może się stać. Czy pana zdaniem on się też będzie przekładał właśnie na scenę polityczną?
J.G.: Z całą pewnością. Nigdzie na świecie nie ma tak, żeby załamanie gospodarcze (na szczęście w Polsce nie mamy do czynienia z takim załamaniem, ale mamy do czynienia z tym załamaniem wszędzie wokół nas), żeby załamanie gospodarcze nie wpływało na preferencje wyborcze. Ja liczę na to, że w Polsce będziemy mieli do czynienia tylko z nieznacznym spowolnieniem wzrostu gospodarczego, natomiast w krajach europejskich, w krajach zachodniej Europy całkiem serio bierze się pod uwagę możliwość recesji. Recesja to jest jednak, nazywając rzecz po imieniu, załamanie gospodarcze. To na pewno nie pozostanie bez wpływu, niestety, na stan polskiej gospodarki.
G.S.: A czego uczy nas ten kryzys? Tego, że rola państwa powinna być większa niż dotychczas, że to państwo powinno regulować dużo więcej obszarów tych, które dzisiaj reguluje rynek?
J.G.: Nie, zdecydowanie nie. To oznacza tylko tyle, że rynek powinien być poddany kontroli prawnej, że pewne machinacje, których opłakane konsekwencje ponosi dzisiaj cały świat, nie powinny być dopuszczone. Natomiast więcej państwa w gospodarce oznacza więcej marnotrawstwa, mniej wolności, mniej dynamizmu.
G.S.: Panie pośle, ostatnie pytanie. Prezes Urbański nie rządzi już w telewizji, został zawieszony na trzy miesiące. Taką decyzję wczoraj podjął Sąd Rejestrowy, wpisując do rejestru pana Farfała jako pełniącego obowiązki prezesa. Jak pan przyjął tę decyzję? Z radością, ze smutkiem?
J.G.: To, co się wydarzyło w telewizji publicznej to jest tragifarsa i ja ze smutkiem przyjąłem odwołanie poprzedniego prezesa telewizji Bronisława Wildsteina, który starał się być niezależnym prezesem, no i właśnie dlatego został przez Prawo i Sprawiedliwość zastąpiony kimś w pełni dyspozycyjnym, jak Andrzej Urbański. Cała seria skomplikowanych zabiegów politycznych doprowadziła do tego, że PiS do końca strzelił sobie w stopę i dzisiaj telewizją publiczną rządzą pogrobowcy Samoobrony i LPR–u. No, nie jest to sytuacja komfortowa. Najwyższa pora, żeby wreszcie jakoś sprawy mediów publicznych uporządkować, to znaczy wyrwać spod wpływu partii politycznych.
G.S.: No, zobaczymy, czy to się uda. Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.G.: Bardzo dziękuję i dobrego nowego roku.
(J.M.)