Wiesław Molak: Po rewelacjach Gazety Polskiej, po wczorajszym internetowym wydaniu tygodnika Wprost, dziś rewelacja w Rzeczpospolitej: „Arcybiskup Wielgus agentem Służby Bezpieczeństwa przez ponad 20 lat”.
W studiu zapowiadany już ksiądz Wacław Oszajca. Dzień dobry.
Ks. Wacław Oszajca: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Proszę księdza, jesteśmy zagubieni w gąszczu tych wykluczających się, sprzecznych faktów, zważywszy na to, iż ksiądz arcybiskup konsekwentnie zaprzecza, aczkolwiek coś w jego pamięci zmienia się, bo pamiętamy takie wypowiedzi, kiedy twierdził, iż w ogóle nie miał żadnych związków, niedawno przyznał, że coś podpisał. Dziennikarze pomagają jego pamięci i stąd ten stan zagubienia w faktach. Chciałbym, żebyśmy to próbowali jakoś uporządkować, ale też nie ukrywam, że chciałbym, aby ksiądz pomógł nam uporządkować duchowo pewne sprawy, ponieważ dla katolików jest to bardzo trudna próba. Dla mnie jest ten tekst druzgocący.
Ks. W.O.: To prawda, że ta sprawa się rozwija. Wyglądała jeszcze parę dni temu zupełnie inaczej. Można było sądzić, że publikacja Gazety Polskiej jest taką, którą trudno wybronić, nie ma argumentów, nie ma dowodów.
M.M.: Aczkolwiek jeśli ktoś pamiętał o podobnych publikacjach Gazety Polskiej, to po dłuższym lub krótszym czasie okazywało się, że to gazeta miała rację.
Ks. W.O.: To prawda, niemniej osobiście bardzo nie lubię tego typu dziennikarstwa, bo jeśli już mam coś mówić i pisać, to zawsze z dowodem. Chodzi o to, że jest w tej całej sprawie żywy człowiek i to niejeden, ale – tak jak pan redaktor wspomniał – jest cały szereg ludzi, za tym człowiekiem stoi cały Kościół (myślę o wszystkich ochrzczonych), ale też i społeczeństwo, ponieważ trudno, żeby pozycja biskupa była inna niż ta, jaka jest w naszej kulturze i w naszym społeczeństwie, i w naszej duchowości. Nic dziwnego, że ta sprawa obchodzi wielu ludzi. Na dodatek jest to sprawa, stała się to sprawa wyjątkowa, a mianowicie to już nie jest tylko kwestia Kościoła lokalnego, Kościoła w Polsce...
M.M.: Jest w to zaangażowany autorytet papieża.
Ks. W.O.: Otóż to. Mianowicie przeniósł się ten cały temat aż do Watykanu, aż do Stolicy Apostolskiej, jest zaangażowany autorytet papieża i autorytet Kurii Rzymskiej. Na dodatek wypowiedziało się cały szereg biskupów ostatnio, cały szereg organizacji kościelnych katolickich, osób darzonych zaufaniem społecznym również, nie pomijając, ale oddając to, co się należy również prasie. A zatem sprawa...
M.M.: Ale przepraszam bardzo, pewien problem polega na łatwości wypowiedzi niektórych ludzi, którzy budują je w oparciu o swoje przekonania, a niekoniecznie o wiedzę.
Ks. W.O.: Tak, i dlatego jeśli czegoś by trzeba było sobie życzyć i o coś się starać teraz, dzisiaj, to przy tak poważnych rzeczach o zachowanie zimnej krwi, trzeba trzymać nerwy na uwięzi. Ja rozumiem, że nie powinniśmy się wystrzegać takich emocji, jak gniew, jak oburzenie, jak nawet pewnego rodzaju dezaprobata, wstręt. To wszystko powinno w nas być, ale jeśli chcemy dotrzeć do prawdy, to trzeba na te emocje bardzo uważać, stąd...
M.M.: No dobrze, ale problem bierze się stąd, iż w perspektywie trzech dni mamy ingres biskupa.
Ks. W.O.: Myślę, że nie przykładałbym większej wagi do samego ingresu.
M.M.: Nie?
Ks. W.O.: Nie, z tego względu, że...
M.M.: A na czym polega szczególna rola metropolity?
Ks. W.O.: Dzisiaj, obecnie rola metropolity polega... przede wszystkim jest to biskup diecezjalny, a więc w jego pieczy jest Kościół warszawski, diecezja warszawska. Natomiast jeśli chodzi o to „arcybiskup” czy „archidiecezja”, to dlatego, że jeszcze ma nie tyle pod swoją jurysdykcją, co są z nim związane dwie czy trzy inne diecezje i to na takiej płaszczyźnie właściwie sądowej. To jest sprawa wewnątrzkościelna i chyba tutaj nie...
M.M.: Dobrze, ale chciałbym przełożyć po prostu takie myślenie świeckie, aczkolwiek człowieka wierzącego, na pewne reguły obowiązujące w Kościele. Idzie mianowicie mi o taką sytuację, której podskórnie wielu z nas się boi, iż po pierwsze – ingres się odbędzie, a po drugie – ci, którzy choćby właśnie dziś w Rzeczpospolitej piszą, będą mieli rację, to znaczy te dokumenty będą prawdziwe, a współpraca arcybiskupa Wielgusa z wywiadem i z IV Wydziałem Komendy Wojewódzkiej MO w Lublinie okaże się prawdą – bolesną, dwudziestoletnią.
Ks. W.O.: Myślę, że już w tej chwili to, czy ingres będzie teraz, czy będzie później, czy go w ogóle nie będzie, nie ma większego znaczenia, bo rzecz idzie zupełnie jakby o coś innego. Mianowicie w całej sprawie idzie o to, żeby teraz te kwestie rozwiązać. Mianowicie nie mogę odstawić na bok, nie pamiętać o tym, że w tej sprawie zabrał głos Watykan, Stolica Apostolska. Nie mogę nie pamiętać również o głosach innych biskupów i tych organizacji kościelnych, o których wspomnieliśmy.
M.M.: No dobrze, ale wracamy do tego, że zabrali głos nie znając tych dokumentów.
Ks. W.O.: Dobrze, nie wiem, czy nie znając. Nie wiemy, co arcybiskup Wielgus powiedział papieżowi...
M.M.: No, nam prawdy od początku nie mówił.
Ks. W.O.: Nie przesądzałbym jeszcze tego wszystkiego. Należy arcybiskupowi Stanisławowi Wielgusowi udowodnić, że nie mówił prawdy. Na razie mamy cały szereg, że tak powiem zeznań, wyznań, wypowiedzi i tak dalej. Czekam jeszcze na to, co powie jedna i druga komisja. Czekam również na to, co teraz powie arcybiskup Wielgus, bo przecież mieliśmy przypadki, gdzie wydawało się (choćby biskup Skworc czy ksiądz Waszkinel), że sprawa jest jasna, a jednak nie była jasna. Poza tym mamy na razie tylko jedną stronę tak naprawdę wypowiedzianą, przedstawioną – to są akta z IPN-u, sporządzone przecież przez ubeków. Całe życie mówiłem: nie wierz ubekowi i teraz ja nie mogę oprzeć swojego sądu tylko na tych teczkach. No i najważniejsza rzecz – dotąd, dopóki nie udowodni się człowiekowi, że jest winien, dotąd on jest niewinny i w sądzie, i myślę, że powinien być również w opinii społecznej. Dlatego sądzę, że byłoby dobrze, gdyby sprawa arcybiskupa Wielgusa gdzieś wreszcie trafiła również do sądu. I to w trybie karnym, a nie administracyjnym. Skoro...
M.M.: A na jakiej podstawie karnym?
Ks. W.O.: Chodzi o tryb, mianowicie że to państwo, że to sąd ma udowodnić oskarżonemu, że jest winien, a nie że on ma udowadniać, że jest niewinien.
M.M.: Może tak, aczkolwiek gdyby to wszystko przełożyć na porządek wiary, nasze wyobrażenie o kapłaństwie, o roli biskupa, o tym, jak chcielibyśmy, aby on wyglądał, o tym, jak to wyobrażenie budowało się przez dwa tysiąclecia, to jest to, że tak powiem, ta droga sądowa mało satysfakcjonująca. Chcielibyśmy, żeby to się odbyło w inny sposób.
Ks. W.O.: Owszem, nie ten porządek, natomiast jest to bardzo ważne pytanie, które pan teraz zadał w tej chwili, bardzo ważna kwestia, mianowicie na czym ma polegać autorytet w Kościele? Dotychczas polegał na tym, że miało się władzę, otrzymywało się urząd i automatycznie trzeba było tego człowieka słuchać. I to zupełnie dobrze funkcjonowało dotąd, dopóki Kościół był organizacją opartą na poleceniach i wykonywaniu poleceń. Ten autorytet się skończył. Dzisiaj trzeba na autorytet zapracować. No i tutaj zaczyna się dla nas, dla prezbiterów, biskupów, dla samego papieża, ale i dla diakonów, czyli wszystkich, dla całego duchowieństwa, zakonnic, zakonników również, zaczyna się bardzo trudny egzamin. Następna rzecz, chcielibyśmy...
M.M.: Przepraszam bardzo, a czy skończył się ze względu na demokratyczne otoczenie Kościoła, to znaczy organizacja zhierarchizowana nie może dłużej funkcjonować według tych ostrych reguł hierarchicznych, zyskując zaufanie na zewnątrz w otoczeniu demokratycznym?
Ks. W.O.: Zmieniła się kultura, zmieniły się ludzkie myślenie i ludzkie oczekiwania. I to wcale nie jest źle, to jest bliższe Ewangelii niż ten układ feudalny. Dlatego ja się nie bardzo boję i nie bardzo przyjmuję do wiadomości takie stwierdzenia, jak „szok”, jak „świat się wali”, „nikt się tego nie spodziewał”, „jak to możliwe?” i tak dalej. Jest możliwe...
M.M.: Nie, problem polega na tym, że wiele osób spodziewało się...
Ks. W.O.: Tylko teraz.
M.M.: ...i gdybyśmy przypomnieli sobie pierwsze informacje o takiej możliwości, one pojawiły się dużo wcześniej niż ta ostatnia publikacja Gazety Polskiej. Z jakichś powodów były lekceważone.
Ks. W.O.: To prawda. I teraz chciałbym dokończyć...
M.M.: Podobnie zresztą jak cały problem.
Ks. W.O.: Ale chciałbym dokończyć kwestię. Na czym ten autorytet teraz w Kościele polega? Mianowicie nie na tym, że człowiek jest od początku do końca doskonały, bo kto by rzekł, że jest bez grzechu, jest kłamcą. Natomiast polega na tym, że człowiek potrafi uznać swój błąd, potrafi wziąć na siebie odpowiedzialność za te błędy, potrafi przyznać się do grzechu i potrafi pokutować, czyli zmieniać swój sposób myślenia i tak dalej. Czasem...
M.M.: No, z tym się absolutnie zgadzam i myślę, że zgadzają się wszyscy.
Ks. W.O.: Czasem trzeba... Niestety, tak jest.
M.M.: To oznaczałoby, że czekamy na nowe słowa ze strony księdza arcybiskupa. Oczywiście, jeżeli te dokumenty...
Ks. W.O.: Jeżeli one są prawdziwe.
M.M.: Ja nie wiem, czy ksiądz czytał, niech może ksiądz sobie przeczyta początek tego artykułu, to oświadczenie.
Ks. W.O.: To też prawda, ale na razie mówi jedna strona. Ja wciąż czekam na odpowiedź arcybiskupa Wielgusa i wciąż czekam na kogoś, kto będzie w tej całej sprawie arbitrem, kto stanie pomiędzy teczkami i tym, co w tych teczkach jest, i arcybiskupem, no i Kościołem i społeczeństwem. Tu trzeba trzeciej osoby.
M.M.: Pozwoli ksiądz, jest taka strona internetowa (to może przykre dla jezuitów) Tezeusz, której redaktorzy zostali odsunięci od możliwości redagowania, między innymi ksiądz Krzysztof Mądel. Na tej stronie czy tym tekstem, który spowodował taką reakcję przełożonych zakonnych, był wywiad z księdzem Isakowiczem-Zaleskim. I drobny fragment á propos tego, o czym ksiądz mówił. Pytanie: „Jak ksiądz ocenia wiarygodność dokumentów esbeckich?”, odpowiedź: „Przede wszystkim jestem bardzo sceptyczny wobec dokumentów, które się zachowały na jednej kartce, dlatego że zawsze można domniemywać, że taka kartka została przez kogoś sfabrykowana. Inna sprawa, że same doniesienia są wątpliwe, dany informator nieraz plótł przeróżne bzdury jak Piekarski na mękach, ale co jest wiarygodne? Wiarygodne są analizy, które prowadziło SB, wiarygodne są te informacje, które pochodzą z czterech czy pięciu źródeł. SB spełniało rolę takich sił, które przecedzały te doniesienia i to, co docierało na górę, do samego kierownictwa SB, było już gruntownie sprawdzone. Ale też zawsze trzeba zakładać wpływ elementu ludzkiego, ubarwienie, koloryzowanie i tak dalej”. Tutaj mamy do czynienia z dokumentacją dość obszerną o tym pierwszym okresie współpracy zarzucanej arcybiskupowi, mówi się o pięćdziesięciu spotkaniach z funkcjonariuszami SB. Pięćdziesięciu. To nie jest kwestia, nie wiem, przypadku, złej woli jednego funkcjonariusza, który konfabulował i tak dalej.
Ks. W.O.: Mimo wszystko ja poczekam jeszcze na wyniki prac historyków, oni umieją czytać akta. Myślę, że ja tych akt odczytać nie potrafię. Pamiętam tamte czasy, natomiast poczekałbym na to, co powiedzą obydwie komisje. To jest jedna rzecz. I poczekałbym wciąż jeszcze...
M.M.: No właśnie, proszę księdza, a jeżeli chodzi o czekanie, tak się upewniamy co do tego, że powinniśmy poczekać, nie wydawać pochopnych sądów i tak dalej, czy nie powinno być ono, może tak powiem, obustronne, to znaczy czy nie należałoby poczekać również z ingresem?
Ks. W.O.: Nie mam pojęcia. Natomiast można było zrobić co innego – można było pójść w ślady biskupa Skworca i jak tylko pojawiły się zarzuty, trzeba było od razu zgłosić sprawę do IPN-u, powołać komisję, zbadać te akta i dzisiaj mielibyśmy sprawę o wiele jaśniejszą.
M.M.: Á propos wyjaśnienia spraw, powiedzmy o takiej rzeczy – ponieważ reakcje pierwsze, ale nie tylko pierwsze, biskupów, polegają właściwie na (ośmielę się użyć takiego określenia) manipulowaniu pewną niewiedzą wiernych. Otóż uzasadniając sensowność takiej decyzji personalnej, twierdzą, iż dokonał tego papież. Otóż papież jest nieomylny, ale tylko w jednej kwestii – kwestii wiary.
Ks. W.O.: I moralności. Natomiast już w tej drugiej sprawie jest dyskusja. Natomiast co do posunięć administracyjnych, bo to jest takie posunięcie, oczywiście, że jest omylny. Więc ten argument tutaj jest, owszem, ważki, ale nie rozstrzygający.
M.M.: Jest jeszcze jedno pytanie takie proste, wydaje mi się – po co papież ma nuncjusza w danym kraju?
Ks. W.O.: Nuncjusz, niestety, nie ma wglądu do wnętrza człowieka. Nuncjusz nie jest wszechwiedzący. Owszem, jest człowiekiem, który powinien być dobrze poinformowany, natomiast też w Kościele jest coś takiego, jak przysięga i to na krzyż, jest zaufanie do słowa drugiego człowieka, jest też oczekiwanie, że ten drugi człowiek będzie mówił prawdę. Dość często okazuje się, że ten i ów człowiek zawiedzie i to zaufanie, i nie dotrzyma przysięgi, i takie czy inne nadużycia w tych sprawach powstają. To też jest prawda. Niemniej myślę, że ten koszt warto ponieść, jeśli chce się tworzyć Kościół, a więc wspólnotę, gdzie ludzie nie ganiają za sobą, nie śledzą się, nie podglądają, tylko wiedzą, że są słabi i grzeszni, a mimo to zdobywają się na jakiekolwiek dobro.
M.M.: Myślę, że łączy nas oczekiwanie tego mówienia prawdy, natomiast zwróciłbym uwagę tylko na jedno – że to, czego nie udało się komunistom zrobić w choćby trudnych latach 80. czy w ogóle przez półwiecze komunizmu, mianowicie wbić klina między hierarchię a wiernych, to w tej chwili nierozumnymi zachowaniami hierarchii może się zdarzyć.
Ks. W.O.: Nie sądzę, myślę, że też z tego wyniknie tego rodzaju dobro, że będą musieli biskupi przemyśleć swoje miejsce w Kościele, swój sposób traktowania wiernych, że w ten sposób my, prezbiterzy, proboszczowie, wikariusze, zakonnicy też będziemy musieli odnaleźć swoje miejsce i w Kościele, i w społeczeństwie. Z tej zawieruchy jeszcze może wyjść dobro.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.