Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia poseł Platformy Obywatelskiej Sławomir Nitras. Z naszym gościem rozmawia Dorota Wysocka.
Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie pośle.
Sławomir Nitras: Dzień dobry.
D.W.: Panie pośle, co się wczoraj wydarzyło w Sejmie? Skok na stanowisko, czy może zwyczajna, zwyczajna zupełnie polityka?
S.N.: To kwestia tego, jakie kto ma standardy i jak to ocenia. Nie ulega najmniejszej wątpliwości i to dzisiaj prasa przynosi, ale wczoraj posłowie LPR-u po tym triumfie własnym, którym wcale nie było powołanie pana Skrzypka, tylko to, co wymusili, nie ukrywali...
D.W.: Mają 500 milionów dla nauczycieli, kilka stanowisk i jeszcze w ostatnim momencie szarża na radę nadzorczą telewizji publicznej.
S.N.: Tak. Ja mogę tylko potwierdzić to, co słyszałem bezpośrednio od posłów LPR-u rzeczywiście, że wczoraj oni chodzili dumni i głęboko przekonani, że dni pana prezesa Wildsteina w telewizji są policzone i to jest kwestia kilku wręcz czy kilkunastu dni, kiedy on z tej telewizji odejdzie. I to ja pozostawiam ocenie naszych słuchaczy, pani również, co to było. Dla mnie osobiście nie ulega najmniejszych wątpliwości, że były to na takim niskim poziomie dosyć negocjacje polityczne „głowa za głowę” czy „głowy za głowę”.
D.W.: Czyli Sławomir Skrzypek odchodzi na plan dalszy według pana? Większym problemem jest to, o co grała Liga Polskich Rodzin?
S.N.: Zależy, dla kogo. Dla pana prezydenta, dla PiS-u pewnie sprawa pana Skrzypka była sprawą zasadniczą. Dla nich najważniejsze było to, żeby pan Skrzypek został prezesem NBP. Ale dla ich koalicjantów z Ligi Polskich Rodzin najważniejsze było to, żeby odszedł pan Wildstein, żeby przyszedł ktoś pewnie bardziej wrażliwy na Ligę Polskich Rodzin w telewizji. Pewnie tam jeszcze inne stanowiska wchodziły w grę. Ja wiem, że to też nie jest wiedza jakaś tajemna, że LPR jest bardzo niezadowolony z tego, że nie ma swoich przedstawicieli w zarządach radia czy rozgłośni regionalnych, nie ma swoich ludzi w dyrekcji telewizji i w ośrodkach regionalnych. To jest taki urok tej koalicji zapoczątkowany już jakiś czas temu, ten festiwal trwa. My się temu przyglądamy, no bo niewiele możemy zrobić, ale mamy swoją ocenę i myślę, że...
D.W.: Chyba jest tak, że w każdej koalicji dochodzi do pewnych porozumień i muszą te decyzje zapadać.
S.N.: Pewnie jest tak w każdej koalicji, pewnie tak, natomiast zwróćmy uwagę... Na pewno w każdej koalicji są takie rozmowy, tylko nie w każdej koalicji odbywa się to w taki sposób, że do ostatniej chwili nie wiadomo tak naprawdę, jaki będzie wynik głosowania. Nie jest to standard, myślę, europejski, że pięć minut przed głosowaniem wychodzi poseł LPR-u i tak naprawdę z jego wystąpienia nie wynika, jak zagłosuje. No, to są targi na niskim poziomie.
D.W.: Ale standard w Polsce taki był, ja pamiętam wielokrotnie tak to się działo, przerwa za przerwą, przerwa za przerwą w Sejmie.
S.N.: A ja pamiętam zupełnie inną sytuacją, pamiętam, jak prezes Balcerowicz zostawał prezesem NBP, to proszę pamiętać, że na przykład AWS ówczesny zagłosował za nim, mimo że on kilka tygodni wręcz wcześniej opuścił koalicję, z hukiem opuścił koalicję i jednak nie było tam negocjacji takich „coś za coś”. Wielu posłów pewnie AWS-u też było bardzo sceptycznych (dzisiaj są w PiS-ie) wobec pana Balcerowicza, ale musi być jakiś interes kraju, przyzna pani. I oczekiwałbym od pani, od dziennikarzy, że będą jednak trochę krytyczni w tej materii. To, kto jest prezesem telewizji, nie ma nic wspólnego z tym, kto jest prezesem NBP, a jednak to są ważne funkcje, szczególnie ta druga, i ważne jest, żeby w odpowiedniej atmosferze, po jakiejś głębszej analizie kompetencji powoływać prezesa NBP. W tym wypadku tak się nie stało i ja nad tym ubolewam.
D.W.: Państwo poddali totalnej krytyce Sławomira Skrzypka jeszcze w fazie kandydowania na to stanowisko...
S.N.: Ale przyzna pani, że dał powody również.
D.W.: Ja bym nie chciała w ogóle przyznawać...
S.N.: No tak, przepraszam.
D.W.: W każdym razie PiS mówi, że to było dosyć bezczelne z państwa strony, tak mówi Tadeusz Cymański.
S.N.: No to jeżeli nasze zachowanie było bezczelne, a zwykła ocena kandydata, którzy rzeczywiście miał kłopoty z wyartykułowaniem odpowiedzi na podstawowe pytania, no to czymże był ten wczorajszy spektakl? Jeśli nasze zachowanie było bezczelne, no to jak ocenić zachowanie polityków PiS-u i polityków LPR-u, tak brzydko kupczących w Sejmie na oczach telewidzów, na oczach słuchaczy?
D.W.: Ale jeśli chodzi o samą kandydaturę, już nie o to, co się działo w Sejmie, tylko jeśli chodzi o samą kandydaturę? PiS przypomina, że na przykład Hanna Gronkiewicz-Waltz też nie miała doświadczenia w bankowości, kiedy kandydowała.
S.N.: Miała o tyle większe, naukowe choćby (przypomnę, że ustawa mówi, że musi być naukowy dorobek), że zajmowała się systemem bankowym w Polsce od strony naukowej, była prawnikiem, ale zajmowała się systemem bankowym, prawem bankowym, więc te naukowe doświadczenie jest nieporównywalne. Ale też czasy się zmieniły, to znaczy na początku lat 90. byliśmy na początku tworzenia całego systemu bankowego, również zbierania doświadczeń. Trudno, żeby choćby świat naukowy był jakoś szczególnie doświadczony w praktyce w sferze realnego sprawowania władzy w Narodowym Banku Polskim, bo ten bank w nowoczesnym czy w realnym świecie gospodarczym istniał kilka lat. Dzisiaj mamy prawie 20 lat doświadczeń, czasy są inne i doświadczenia ludzi większe.
D.W.: Pewne doświadczenie jednak Sławomir Skrzypek ma...
S.N.: A jakie?
D.W.: Był przecież przez szereg miesięcy teraz PKO BP. I czy zdarzyło się coś złego?
S.N.: No był, tylko proszę zwrócić uwagę, że był pełniącym obowiązki. On do PKO SA poszedł również jako pełniący obowiązki, nie spełniał kryteriów ustawowych, by zostać powołanym jako prezes banku. Trudno się na to powoływać, że to jest jakieś wybitne doświadczenie. We mnie nie ma jakiejś wielkiej agresji, ale jest jakaś ocena faktów. Nie jest to na pewno postać, która... znaczy spełnia jedno kryterium i to kryterium ważne dla PiS-u, ja je rozumiem, ale niebezpieczne z punktu widzenia interesów państwa. Można nie lubić Leszka Balcerowicza i ja rozumiem wiele krytycznych uwag pod jego adresem kierowanych, ale nie można odmówić faktu, że to jest człowiek niezależny, znaczy że nie mają chyba nawet politycy PiS-u wątpliwości, że on pod wpływem analiz, dokumentów (przepraszam za takie proste tłumaczenie, ale to są fakty), że potrafi się oprzeć naciskom politycznym, że ma swoje wyobrażenie. Sławomir Skrzypek, niestety... my chcielibyśmy, żeby on był człowiekiem, który ma własne zdanie. Obawiamy się, że zdanie będzie płynęło z Pałacu Prezydenckiego, z rządu, a jednak prezes NBP powinien być – wobec rządu na przykład – partnerem, który pokazuje inną stronę podejmowanych decyzji, a w tym wypadku, niestety, istnieje bardzo realne zagrożenie, że on będzie tak naprawdę uległy wobec rządu, który ma inne interesy niż Narodowy Bank Polski.
D.W.: Z Pałacu Prezydenckiego przypłynął też nowy projekt lustracji. Dzisiaj, jeśli się nic nie zmieniło, powinien trafić pod obrady Sejmu.
S.N.: Do tej pory nic się nie zmieniło.
D.W.: I tu ciekawa rzecz, bo nawet niektórzy posłowie PiS-u mówią, że on jest zbyt „miękki”. Jest?
S.N.: Ja się z nimi zgadzam osobiście.
D.W.: Dlaczego PiS wobec tego z takiej sztandarowej swojej idei w tej chwili trochę ją rozmiękcza jednak, według pana?
S.N.: Wie pani, ja odnoszę wrażenie, że PiS swoje wszystkie sztandarowe pomysły, w sferze przynajmniej ideologicznej, traktuje bardzo instrumentalnie. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w momencie, kiedy zmiękcza lustrację, raptem pojawia się pomysł...
D.W.: Dekomunizacji, deubekizacji, tak.
S.N.: ...tak, deubekizacji. Odnoszę wrażenie, że to jest trochę instrumentalne. Pan senator Andrzejewski, który się zajmuje tą ustawą, on od wielu miesięcy dobija się z tą ustawą. Nikt nie zwraca na to uwagi. W PiS-ie, nie w Platformie czy nie Parlamencie, w PiS-ie była blokada składać ten projekt. Dzisiaj, kiedy zmiękcza się lustrację, tak troszeczkę tym ludziom, którzy jednak myślą w tych kategoriach, a jest ich dużo w Polsce, proponuje się coś innego.
D.W.: Ale dlaczego właśnie, jak pan sądzi?
S.N.: A, to proszę pytać polityków PiS-u.
D.W.: Ale jak pan sądzi, jak pan to ocenia?
S.N.: Ja uważam, moja diagnoza jest taka, że to jest instrumentalne traktowanie tych problemów. To są ważne problemy i ja uważam, że pewien proces odsuwania czy odbierania przywilejów funkcjonariuszom SB jest zwykłą uczciwością taką historyczną wobec narodu polskiego. Natomiast nie zgadzam się z tym, żeby traktować to instrumentalnie. Uważam, że ten projekt powinien przejść normalną drogę, powinien ten projekt pokazać się...
D.W.: Teraz pan mówi o tym projekcie deesbekizacji, tak?
S.N.: Znaczy ja go nie znam, ale o tych pomysłach, które się pojawiają, bo proszę zwrócić uwagę, że projektu my nie znamy, my tylko słyszymy, że jakaś...
D.W.: Podobno lada moment już ma być gotowy.
S.N.: No tak, ale to fajnie by było, żebyśmy najpierw poznawali projekt i mogli się do niego odnieść, a nie do jakiejś idei, która w założeniu jest słuszna i ja się z nią zgadzam, a protestuję przeciwko takiemu instrumentalnemu traktowaniu, że zmiękczamy lustrację, no to pokazujemy, że będziemy teraz walczyć z funkcjonariuszami SB, przy okazji niektórymi zatrudnionymi, jak się okazuje, przez Prawo i Sprawiedliwość – przypomnę ostatnią sprawę doradcy pana ministra Kamińskiego.
D.W.: No, ale wyleciał z hukiem już.
S.N.: To prawda, tylko pytanie jest: jakiej weryfikacji dokonuje się na poziomie dobierania sobie doradców? Ja nie wierzę w to, że służby państwa, ministrowie nie sprawdzają życiorysów. Wydaje mi się, że ktoś to sprawdzał. Nie mówię, że osobiście pan minister Kamiński. I nie uważam, że tu nie jest nic złego czy że jego doświadczenie, wykręcanie rąk ludziom i bicie po twarzy jednak się może przydać, bo przecież CBA też czasami musi przymus fizyczny stosować. To jest kwestia instrumentalnego traktowania tych problemów. I tutaj nie ma zgody.
D.W.: Ale żeby zamknąć już tę sprawę, Platforma poprze ten projekt?
S.N.: Ale mówi pani teraz o projekcie którym?
D.W.: Deesbekizacji.
S.N.: Nie znamy tego projektu. Ja mogę powiedzieć tylko tyle – nie ma...
D.W.: Ale idea?
S.N.: W Platformie jest taka zasada, że jak wpływa dokument, to Prezydium Klubu Parlamentarnego siada i się odnosi do dokumentu. Więc proszę nie spodziewać się decyzji Platformy wcześniej niż zobaczymy projekt. Ja mogę powiedzieć o własnej intencji. Ja uważam, że to jest problem realny i biorąc pod uwagę poglądy Platformy, życiorysy ludzi w Platformie, nie wierzę, że w Platformie jest zgoda na to, żeby funkcjonariusze SB, którzy robili ludziom krzywdę, zarabiali czy mieli emerytury w wysokości 5-6 tysięcy złotych, kiedy przeciętna emerytura w Polsce nie przekracza 1200 złotych. Nie wierzę, że Platforma zachowa się inaczej, Platforma na pewno będzie nad tym projektem pracować. Ważne, byśmy uniknęli (i w tym nie mamy ochoty uczestniczyć) takiego instrumentalnego traktowania i uprawiania polityki przez PiS. Jeżeli PiS zagwarantuje nam, że to uczciwe podejście do sprawy, będziemy współpracować. Jeżeli to będzie polityczna gra, będziemy starali się pokazywać argumenty, ale na polityczną grę nie będziemy się zgadzać.
D.W.: To teraz o uprawianiu polityki przez Platformę Obywatelską. Czy nie martwi pana, że Jan Rokita mówi, że nie utrzymuje osobistych stosunków – jak powiedział to Dziennikowi – z Donaldem Tuskiem?
S.N.: Ja nie wiem, czy ta wypowiedź była autoryzowana, ale jeżeli była, to mnie martwi.
D.W.: A dlaczego tak jest?
S.N.: Na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię.
D.W.: Już wcześniej Jan Rokita mówił, że jest na niego nagonka, że jest źle traktowany przez Platformę Obywatelską.
S.N.: Wydaje mi się, że większość parlamentarzystów Platformy, ale przede wszystkim elektorat Platformy życzyłby sobie, by takich informacji prasowych nie czytać. Na pewno nie jest to informacja, z której jesteśmy zadowoleni i wnioski, jakie możemy wyciągnąć...
D.W.: Ale ona jest faktem, tak?
S.N.: Tak, tak, ja z faktami nie mam zwyczaju dyskutować, znaczy informacja prasowa jest faktem. Ja wiele czytam...
D.W.: Nie no, konflikt chyba pomiędzy Janem Rokitą a Donaldem Tuskiem...
S.N.: Ale skala tego konfliktu... Wie pani, ja czytam w prasie, nie chcę wymieniać tytułów prasowych, bo mam szacunek dla dziennikarzy, ale czytam w prasie, a wiem więcej troszeczkę niż przeciętny człowiek na ten temat, czytam czasami informacje przesadzone i często nieprawdziwe, w związku z tym nie do wszystkiego mogę podchodzić poważnie, natomiast należy się na pewno elektoratowi Platformy, członkom Platformy uczciwa rozmowa Donalda Tuska z Janem Rokitą, która, mam nadzieję, wyjaśni pewne sprawy i pozwoli im współpracować. Ja bardzo na taką rozmowę w trybie pilnym liczę i apeluję do panów dwóch, naszych liderów, o to, by taka rozmowa dla dobra nie ich osobistego, nie ich osobistych sympatii, tylko dla dobra Platformy, jak najszybciej się odbyła. To jest nam potrzebne.
D.W.: A kto jest w tej chwili kandydatem na premiera? Kto jest tym liderem gabinetu cieni? Czy będzie zmiana? Bo do tej pory był Jan Rokita i jest wciąż Jan Rokita, ale coraz częściej mówi się o Bronisławie Komorowskim.
S.N.: Jan Rokita został powołany uchwałą Rady Krajowej i tylko Rada Krajowa może to zmienić. Jan Rokita na pewno musi sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ten sposób funkcjonowania dalej go interesuje? Czy chce się tym zajmować? Ja osobiście jestem zainteresowany taką odpowiedzią. Jeżeli byłby zainteresowany, wydaje mi się, że później zarząd partii z Donaldem Tuskiem na czele, powinien zastanowić się nad formułą i Jan Rokita powinien zostać. Ale wymagana jest taka elementarna rzeczywiście współpraca między naszymi liderami i ja gorąco o nią apeluję i chciałbym, żeby (myślę, że jestem wyrazicielem opinii większości członków Platformy) to się na dniach stało. Wierzę, że to jest możliwe. Jan Rokita wykonał bardzo ciężką pracę dla Platformy i myślę, że powinien również sam znaleźć czy przekonać się do tego, że jednak warto pracować dla nas.
D.W.: Panie pośle, w jakim celu Platforma składa wniosek, chyba skazany jednak na porażkę, wniosek o wotum nieufności dla Andrzeja Leppera?
S.N.: A, to zobaczymy.
D.W.: Igrzyska?
S.N.: Słuchałem dzisiaj wystąpienia pana marszałka Marka Jurka, który rozmawiał z panią redaktor przede mną, i powiem zupełnie szczerze, że byłem zaskoczony tym, co powiedział, to znaczy, że dzisiaj to on by bronił, ale co będzie za dwa czy trzy tygodnie, to on już nie potrafi...
D.W.: Bo prokuratura, przypomnijmy, cały czas pracuje i tutaj się może coś zmienić. Ale jeśliby się z prokuratury żadna nowa informacja nie wydostała, to?
S.N.: To powiem tak – ja zawsze (i chciałbym w tym pozostać) byłem przekonany i mogę się z panem marszałkiem Jurkiem w wielu sprawach nie zgadzać, po prostu mamy czasami różne poglądy, ale zawsze uważałem go za człowieka zasad, człowieka, który ma jakieś zasady, którymi się w życiu kieruje i jeżeli tymi zasadami w życiu dalej się kieruje, w co wierzę, to myślę, że ta uwaga może się zmienić, wiele znaczy. Ja liczę na to, że wśród posłów PiS-u również są ludzie, którzy (myślę, że pan premier Kaczyński też to w głowie rozważa) myślą o tym, że jednak pan Andrzej Lepper znaczną szkodę Polsce czyni i należałoby się poważnie zastanowić nad tym, czy on powinien tę funkcję, zaszczytną funkcję wicepremiera sprawować. Ja jestem przekonany, że ten wniosek nie jest pozbawiony szans, że wybór jest taki. Pani powiedziała, że my chcemy postawić w trudnej sytuacji PiS. Myślę, że tak można to odczytywać, ale przede wszystkim chcemy zobaczyć, na ile w PiS-ie jeszcze jakaś odpowiedzialność za państwo istnieje, a na ile już taka kalkulacja i codzienna polityka i budowanie zaplecza będzie ważniejsze. Ja jestem głęboko przekonany, że jest szansa na to, by przynajmniej część posłów PiS-u się głęboko zastanowiła nad tym, jaką drogą zmierza, bo jest to droga zła dla Polski i na pewno samobójcza dla PiS-u, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. I myślę, że Andrzej Lepper może w ciągu kilku tygodni przestać pełnić funkcję wicepremiera i to jest bardzo dobra wiadomość dla Polaków.
D.W.: A jak będzie, przekonamy się w ciągu najbliższych tygodni, bo rzeczywiście ten wniosek w Sejmie w ciągu najbliższych tygodni musi być rozpatrzony przez Sejm.
S.N.: Tak jest.
D.W.: Poseł Sławomir Nitras, dziękujemy bardzo.
S.N.: Dziękuję państwu serdecznie.
J.M.