Wiesław Molak: Jest już z nami Minister Zdrowia, profesor Zbigniew Religa. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Religa: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Panie profesorze, nie ma pieniędzy, których nie zdołałaby wchłonąć służba zdrowia.
Z.R.: Ma pan rację, nie ma takich pieniędzy, zawsze pieniędzy jest za mało.
M.M.: Ile tak naprawdę za mało jest wedle pana szacunków?
Z.R.: To tylko zależy, jakiej odpowiedzi pan oczekuje. Odpowiedź taka, czy w tym roku ile brakuje pieniędzy, żeby rozwiązać tegoroczne problemy, to odpowiem: w granicach 20 miliardów złotych, czyli połowa tego, co jest w ogóle w systemie i w tym roku te problemy byłyby rozwiązane. Natomiast taki zastrzyk pieniędzy nie rozwiąże problemów już w nadchodzących latach, w dalszym ciągu też będzie za mało. Ale, panie redaktorze, ten problem – za mało pieniędzy na zdrowie – nie jest tylko cechą polską.
M.M.: To prawda.
Z.R.: To jest wszędzie. I to jest nawet w bogatych krajach, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, mimo że tam gigantyczne pieniądze idą na zdrowie, to i tak w porównaniu do potrzeb zdrowotnych obywateli i do tego, co oferuje nowoczesna medycyna, która jest coraz droższa, tych pieniędzy jest zawsze niewystarczająco dużo.
M.M.: Czyli krótko mówiąc, ich zawsze będzie za mało, zważywszy na postęp, który w medycynie się odbywa...
Z.R.: Tak, po prostu tak.
M.M.: ...i na rosnące nasze potrzeby czy chęci bycia w zgodzie...
Z.R.: Nasze potrzeby, myślę, są zrozumiałe, każdy z nas chce być wyleczony, każdy z nas chce być w dobrej formie, to daje też medycyna obecnie, i żyć dłużej. To wszystko, niestety, strasznie kosztuje.
M.M.: Kosztuje też to, że ludzie kłócą się z biologią i na przykład chcą być ciągle piękni i młodzi, ale to już osobna sprawa.
Z.R.: To prawda, ale tacy jesteśmy.
M.M.: Chce pan zdobyć 5-5,5 miliarda dzięki dodatkowym ubezpieczeniom.
Z.R.: Tak. Panie redaktorze, i tu od wczoraj trwa dyskusja na ten temat, padają zaskakujące dla mnie stwierdzenia, że wprowadzamy nierówność, że pacjenci w szpitalach będą nierówni. Moje spojrzenie na to jest takie – bardziej prospołeczny i bardziej oparty o solidarność społeczną rozwiązań, jeżeli chodzi o dodatkowe ubezpieczenia, chyba nie ma nigdzie. Bo proszę sobie wyobrazić, co my proponujemy. My proponujemy następującą rzecz – mówimy do każdego i tu mówię i do bardzo starszej osoby, która jest na emeryturze, i nawet do tych osób, która jest na rencie: wydatek twój, z twojej kieszeni 7 złotych, maksimum 10 złotych na miesiąc co ci może zapewnić? Może ci zapewnić to, bo my w czerwcu przedstawiamy koszyk świadczeń gwarantowanych, gdzie powiemy: ze środków publicznych możemy zrobić to i to, pewnych rzeczy nie zrobimy, prawda?
M.M.: To znaczy Ministerstwo odchodzi od tej dotychczasowej, tchórzliwej filozofii, kiedy przedstawiano koszyk negatywny, prawda?
Z.R.: Nie, to ten koszyk negatywny to był dramat. On był zrobiony dlatego, żeby go zrobić. Ja byłem świadkiem tego, jak to było robione, to naprawdę skandaliczna historia tego negatywnego koszyka. Nie, chcemy mówić prawdę i chcemy przedstawiać sprawę uczciwie.
M.M.: Ale może uczciwie rzecz wyglądałaby wówczas, gdyby państwo przedstawili ten koszyk gwarantowanych świadczeń, a potem zastanowili się nad tym, w jaki sposób się doubezpieczać, aby zyskać coś więcej.
Z.R.: To musi iść równolegle. Panie redaktorze, my razem pokazujemy tę ustawę. W tym samym czasie będzie szereg rozwiązań, które się w czerwcu pojawią jednocześnie. Tą koronną ustawą to jest koszyk świadczeń gwarantowanych. Następna ustawa bardzo istotna to jest właśnie wtedy dopiero będzie prawdopodobnie oddana do Parlamentu ustawa o ubezpieczeniach dodatkowych i w tym samym czasie myślę, że będzie przyjęta już ustawa o sieci szpitali. I te trzy ustawy razem będą stanowiły jakąś całość.
Ale dlaczego ja mówię, że to jest taka prospołeczna ustawa? Bo po pierwsze – pieniądze, o których mówimy są bardzo małe, 10 złotych, panie redaktorze, to jest półtorej paczki dobrych papierosów i z tej półtorej paczki naprawdę można zrezygnować, żeby mieć pieniądze na swoje własne zdrowie, jeżeli to zdrowie traktujemy bardzo poważnie. Ale tu jest jeszcze jedna propozycja, o której na razie nikt nie chce mówić. Jeżeli ktoś wykupił to ubezpieczenie i jeżeli jest leczony w szpitalu, to Narodowy Funduszu Zdrowia płaci za niego 75%, a za resztę leczenia płaci ubezpieczenie dodatkowe. 75% płaci Fundusz, czyli w Funduszu zostaje ekstra 25% tych pieniędzy, które normalnie by wydał na tego chorego...
M.M.: No i na co Fundusz może je wydać?
Z.R.: I te pieniądze są na pozostałych chorych, którzy nie wykupili tych ubezpieczeń. Więc to jest dobre i dla jednych, i dla drugich.
M.M.: Jasne. Natomiast ciekawe są szacunki, znaczy wiem, na jakie doświadczenia państwo się powołują, natomiast wedle pana profesora ile osób wykupi tego rodzaju ubezpieczenia? Bo to jest ważne.
Z.R.: My się musimy kierować... Jest to rozwiązanie bardzo zbliżone do tego, cośmy obserwowali w Irlandii, w Australii i na Słowenii. Irlandia i Australia to tam ponad 50% społeczeństwa ma wykupione. Nieprawdopodobna sytuacja natomiast rozwinęła się na Słowenii, gdzie 90% ludzi wykupiło dodatkowe ubezpieczenia.
M.M.: Rozumiem, że tam koszyk gwarantowanych świadczeń był jeszcze uboższy niż zapowiada się u nas.
Z.R.: Niewykluczone, że tak, bo tych szczegółów po prostu nie wiem, natomiast...
M.M.: Panie profesorze, czy te pieniądze będą jakoś znaczone? Bo kiedy pada pytanie, właściwie do czego one będą uprawniały, to słyszymy z ust przedstawicieli Ministerstwa, że do leczenia w lepszych warunkach, co nie znaczy, że nie do leczenia lepiej.
Z.R.: Panie redaktorze, porusza pan jedną z najważniejszych rzeczy, jaka w ogóle istnieją. Pacjent ma prawo do tego, aby być leczonym przez najlepszych lekarzy i żeby świadczenie medyczne, mówię o jakości, nie mówię o warunkach – o pokoju, o telewizorze, bo to jest dla mnie tak naprawdę drugoplanowa rzecz w ogóle, ale...
M.M.: No i myślę, że dla ludzi, którzy są w sytuacji ostatecznej, też.
Z.R.: I otóż te ubezpieczenia dodatkowe, jednym z podstawowych obowiązków tych ubezpieczeń dodatkowych będzie to, żeby wytypować najlepsze szpitale i żeby ludzie, którzy wykupili te dodatkowe ubezpieczenia, byli kierowani do tych najlepszych szpitali. Nie ukrywam, że ten rok to będzie moja batalia do wprowadzenia rozwiązań... do jasnego mówienia, kto jak leczy, czy leczy dobrze, czy leczy źle i pokazywanie tego publicznie.
M.M.: Dobrze, skoro mówimy o jasnym mówieniu, to czy nie jest jednak pewnym zaciemnianiem skrócenie całej tej sprawy do tego, że człowiek będzie miał prawo do izolatki w szpitali? To by trzeba było te szpitale wszystkie przebudować, jeżeli 50% zapłaci tego rodzaju ubezpieczenie i będzie żądało izolatki. Gdzie to znaleźć? Przecież to jest jakaś bzdura.
Z.R.: Panie redaktorze, myślę, że to będzie tak – szpitale będą powoli padały, będą pojawiały się natomiast dobre szpitale, które zapewnią i jedno, i drugie. Jest to proces, który rozciągnięty jest w czasie, prawda? Nic w ciągu jednego dnia nie da rady zrobić.
M.M.: Jasne.
Z.R.: Natomiast tu prorokujemy konkurencję pomiędzy szpitalami.
M.M.: No i na pewno sprowokowali państwo dyskusję, która będzie trwała przez to pierwsze półrocze bez wątpienia...
Z.R.: Ale to dobrze...
M.M.: Jeśli będzie powiązana z ustaleniem tego koszyka świadczeń gwarantowanych, to bardzo dobrze. Nawiasem mówiąc, ustalenie takiego koszyka jest dowodem pewnej brakującej politykom odwagi. Pan sobie zdaje z tego sprawę?
Z.R.: Ja sobie zdaję z tego sprawę, panie redaktorze. Wyjście z tymi ubezpieczeniami to jest też odwaga, bo proszę zobaczyć, co się od wczoraj dzieje, jakie są dyskusje, ale przedstawienie ustawy o sieci szpitali to już jest odwaga. Zaproponowanie płacenia z OC na leczenie, bądźmy szczerze, też jest odwagą, ale taka rola (...).
M.M.: No dobrze, no to w takim razie jeżeli już o tym mówimy, również odwagą jest w perspektywie strajków zapowiadanych na maj wypowiedź pana profesora, z której wynika, że tym razem, a jeszcze niedawno było inaczej, nie będzie pan interweniował w sprawie podwyżki dla lekarzy.
Z.R.: I to mówię, w dalszym ciągu, już po raz kolejny mówię. I też należy wytłumaczyć, dlaczego. Moje ogromne zaangażowanie, naprawdę osobiste ogromne zaangażowanie w to, żeby ta podwyżka była wysoka, miało miejsce w zeszłym roku. To, co ja mogłem zrobić, ale to, co i mógł zrobić Narodowy Fundusz Zdrowia, budżet państwa, zostało zrobione. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz – pensje wszystkich nas, wszystkich lekarzy to są pensje, które pochodzą z Narodowego Funduszu Zdrowia. Te pieniądze idą na leki dla nas, idą na leczenie w szpitalu, na diagnostykę i na pensje. Zwiększamy pensje, zmniejszamy ilość pieniędzy na leczenie. Proste i jasne. To, co zostało zrobione (chodzi o podwyżki) jest naprawdę maksimum. Jeżelibyśmy chcieli podwyższać pensje w tym roku, zmniejszymy możliwości lecznicze. I na to się ja już nie zgodzę.
M.M.: Chyba że się okaże, iż dopadnie nas brutalna prawda i będziemy mogli zwiększyć pensje, a to za sprawą emigracji lekarzy.
Z.R.: Panie redaktorze, w ogóle ideałem byłoby, żeby tak naprawdę wysokość pensji była wyłącznie na poziomie szpitala i żeby dyrektor szpitala decydował, komu jaką pensję daje, bo znowu jeżeli mówimy o równych pensjach, to wracamy do czasów bardzo nieuczciwych, bo tak jak wszędzie są lepsi i gorsi lekarze. I znowu jeżeli mówimy „odwagę”, to ja mam tą odwagę powiedzieć tym, którzy u tych lekarzy chcą być leczeni, do których lgną pacjenci, którzy mają znakomitą wiedzę, to należy dawać bardzo wysokie pensje.
M.M.: Jeżeli byłoby takie kryterium, bo oprócz tego, że są lepsi i gorsi lekarze, to są lepsi i gorsi przyjaciele dyrektora szpitala.
Z.R.: Ja sobie zdaję świetnie sprawę. Panie redaktorze, ja mam nadzieję, że kiedyś te sprawy będą postawione tak jak powinny być w cywilizowanym kraju. Mam nadzieję, że tego się kiedyś dopracujemy.
M.M.: Jeżeli wcześniej lekarze nie uciekną do krajów bardziej niż nasz cywilizowanych. Wynika z takich przymiarek do obliczenia tej emigracji, iż 11 tysięcy pracowników służby zdrowia, z tego pięć tysięcy lekarzy, a sześć pielęgniarek i położnych pobrało takie zaświadczenia potwierdzające ich status, jeśli idzie o ich wiedzę, o wykonywany zawód, co oznaczałoby, iż szykują się do wyjazdu, a część z nich wyjechała. Czy Ministerstwo ma w tej mierze jakąś wiedzę?
Z.R.: Tak, tak, panie redaktorze, oczywiście, że mamy wiedzę. Jesteśmy w kontakcie z Izbą Lekarską, te informacje stamtąd pochodzą. Największe zagrożenie w chwili obecnej to jest (...) anestezjologów, bo tu wiemy, że jest brak ich rzędu 18%. Ja zresztą przedwczoraj poleciłem wysłanie ankiety do szpitali, żeby się zorientować co do rzeczywistych braków anestezjologów w naszych szpitalach. Odpowiedź będzie w ciągu dwóch tygodni, będziemy mieli pełną wiedzę, natomiast, panie redaktorze, od razu powiem – to nie jest cecha charakterystyczna Polski te wyjazdy. To jest cecha charakterystyczna wszystkich biednych krajów. Również Czesi wyjeżdżają, również Słowacy wyjeżdżają, Węgrzy (ja mówię o lekarzach) tam, gdzie te pensje są znacznie niższe. Ludzie są ludźmi, chcą zarabiać więcej, jadą tam, gdzie te pensje są znacznie większe.
M.M.: Ale czy ta luka po nich będzie musiała być wypełniona, czy też po prostu zatrudnialiśmy dotychczas zbyt wielu lekarzy? Inaczej mówiąc, czy ta wędrówka na Zachód obejmie i nas, i na przykład my będziemy przyjmowali lekarzy z Ukrainy?
Z.R.: Tak będziemy musieli zrobić, a to wynika również z tego, że implementujemy dyrektywę unijną o czasie pracy.
M.M.: Skracająca czas pracy.
Z.R.: Skracająca czas pracy, w związku z tym, gdyby tej dyrektywy nie było, to może zagrożenia specjalnego, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy, uważam, że nie byłoby tego problemu.
M.M.: Czyli krótko mówiąc, Niemcy na przykład będą musieli zatrudnić więcej lekarzy i stąd jest pokusa taka łatwa wynikająca z dyrektywy.
Z.R.: Tak, ale po prostu musimy rozwiązywać ten problem. Anglicy rozwiązują to w ten sposób, że namawiają Polaków, żeby przyjechali do nich. My będziemy nawiązywali do Ukraińców po prostu.
M.M.: Skutecznie. A może to wszystko wygląda w ten sposób, że to jest taki precyzyjny plan, aczkolwiek o tym jeszcze nie wiemy? Z jednej strony mówi pan o tym, że nie będzie pan pertraktował w sprawie zarobków lekarzy w tym roku, a z drugiej strony przygotowuje pan operację, która pozwoli zgromadzić ponad 5 miliardów i to będzie akurat tym zastrzykiem, który pozwoli zatrzymać ich.
Z.R.: Panie redaktorze, nie ukrywam, że zwiększony napływ pieniędzy to również możliwość podwyższenia pensji lekarzom i pielęgniarkom. Oczywiście, że tak. Natomiast nie możemy tylko mówić o pensjach, musimy mówić o leczeniu i musimy mieć również pieniądze na to, żeby wprowadzać nowe leki, które do tej pory na liście leków refundowanych nie są, wprowadzać nowe możliwości diagnostyczne. I jedno, i drugie jest ważne, ważne są pensje i ważne jest leczenie i chcemy robić i jedno, i drugie w zależności od pieniędzy, które mamy.
M.M.: I jeszcze jedno pytanie, wiadomość z Faktu – zakaz rodzenia od 1 listopada. Najkrócej mówiąc Andrzej Sośnierz postanowił limitować ilość refundowanych porodów. Z wyliczeń wynika, że wystarczy pieniędzy do końca października.
Z.R.: Panie redaktorze, ja zakładam, że to jest jakieś wielkie nieporozumienie, bo może piszący artykuł nie do końca... Bo nie wierzę, po prostu nie wierzę, żeby taka decyzja mogła być.
M.M.: No właśnie, nie wierzymy wszyscy, tak.
Z.R.: Będę rozmawiał, oczywiście, dzisiaj zadzwonię po wyjściu od panów z Ministerstwa do pana prezesa, ale po prostu taka decyzja się w głowie nie mieści, myślę, że to jest jakieś nieporozumienie.
M.M.: Taką mamy nadzieję, dziękujemy bardzo.
Z.R.: Dziękuję również.
J.M.