Wiesław Molak: Jest z nami w brukselskim studiu Sygnałów Dnia Danuta Huebner, Komisja Europejska. Dzień dobry, witamy, pani profesor.
Danuta Huebner: Dzień dobry wszystkim. Bardzo się cieszę, że Sygnały Dnia są także w Brukseli.
Krzysztof Ziemiec: Witamy serdecznie. Pani komisarz, zniesienie embarga na dostawy polskiego mięsa do Rosji nadal pod znakiem zapytania. Rosyjskie władze weterynaryjne stwierdziły, że nie są zadowolone z dokumentów, jakie w zeszłym tygodniu otrzymały od Komisji Europejskiej. Czy pani wie, o jakie dokumenty chodzi i czy rzeczywiście one mogą dawać podstawę do takiego niezadowolenia Rosjanom?
D.H.: A czy ja mogę, jeszcze zanim zaczniemy o weto, o mięsie, powiedzieć o panu Ryszardzie jedno zdanie? Bo ja jestem też tym pokoleniem, dla którego lata temu, a właściwie już dekady temu Ryszard...
K.Z.: Bardzo proszę, chciałem zostawić do na później, ale bardzo proszę.
D.H.: Ryszard Kapuściński właśnie był też kiedyś, kiedyś tym takim pierwszym oknem na... może nawet nie tyle na świat, co po prostu na ten inny świat, który znaliśmy mniej, i na tych innych ludzi, którzy cały czas przecież gdzieś równolegle w różnych innych miejscach świata żyją. I tego zupełnie w Polsce, myślę, tego otwarcia nie było. I on był takim dla mnie od początku właśnie kimś, kto gdzieś tam był, widział inne światy, inne rzeczy. Tak że wczoraj też byłam w grupie tych, którym się zrobiło bardzo, bardzo smutno.
K.Z.: Ja tylko wtrącę, bo tu mówimy od rana, że ten fakt, o którym też pani mówi, doceniają prawie wszyscy na całym świecie, bo piszą o tym wszystkie agencje prasowe od rana.
D.H.: Właśnie kupiłam po angielsku książkę o Rosji, którą napisał Kapuściński, i dałam mojemu szefowi. José Manuel Barroso jest też właściwie wielbicielem Kapuścińskiego. Tak że Kapuściński jako ktoś, kto pisał o Afryce, jest, myślę, ceniony przeogromnie wszędzie. Ale wróćmy...
K.Z.: Wróćmy do spraw, tak, które są bieżące i niezbyt pomyślne dla nas. Czy rzeczywiście Komisja Europejska ma sobie coś do zarzucenia? Czy strona rosyjska po prostu gra nie fair?
D.H.: Moje przekonanie jest, że koledzy, którzy w Komisji Europejskiej zajmowali się... jest właściwie dwóch komisarzy, zajmowali się tą sprawą od wielu, wielu miesięcy, że zrobili bardzo wiele, żeby uczynić z tej niby polsko-rosyjskiej sprawy tak po prostu naszą europejsko-rosyjską kwestię i te dokumenty, w których Komisja Europejska w zasadzie gwarantuje, że już wszystko w Polsce osiągnęło ten stan, kiedy nie ma najmniejszych obaw, że coś nie funkcjonuje prawidłowo, że te dokumenty ciągle jeszcze nie wystarczają, ja rozumiem, że będą dalsze przeglądy, w których chcemy być jako Komisja Europejska także świadkiem, więc to, co jest ważne – że jesteśmy chyba jednak na ostatniej prostej, takie jest moje uczucie, że podnieśliśmy rangę tej sprawy do sprawy europejskiej. Prezydencja w tej sprawie już też...
K.Z.: To jest pani optymistką, bo strona rosyjska tutaj, myślę, bardzo ostro stawia sprawę...
D.H.: Tak.
K.Z.: Szef rosyjskiego nadzoru rolniczego uznał wczoraj, że dokumenty, które dostał podczas negocjacji w Berlinie, te dokumenty właśnie z Komisji Europejskiej, są – jego zdaniem – niekonkretne, ogólnikowe i nie zawierają informacji, jakich oczekuje się od ekspertów. Jeśli rzeczywiście tak jest, że Komisja coś mogła tam pominąć, to chyba nie najlepiej by to świadczyło właśnie o tej dobrej woli ze strony Brukseli, żeby ten spór szybko zakończyć.
D.H.: A, wie pan, Komisja w swoich dokumentach odzwierciedla po prostu to, co jest w Polsce, więc proszę o tym cały czas pamiętać, że to, czego się oczekuje od Komisji Europejskiej, czego Rosja oczekuje to jest gwarancja, że wszystko w Polsce działa już bezbłędnie, więc te wszystkie misje Komisji, które były w Polsce w ostatnich miesiącach taką gwarancję Rosjanom mają dać. Więc powiedzmy, że zależy to nie tylko od Komisji.
K.Z.: Czy Komisja bardzo niepokoi się tym wszystkim, co się dzieje? Bo rzeczywiście ten szczyt, który miał przynieść przełom w niedzielę i rozmowa kanclerz Merkel z prezydentem Putinem nie przyniosła takich efektów, jakich byśmy tego oczekiwali.
D.H.: Bo sprawa, myślę, jest nie tylko ściśle merytoryczna, ale ma gdzieś jakiś taki kontekst polityczny i dlatego ona się musiała, myślę, znaleźć na poziomie politycznych dyskusji, nie tylko technicznej. Róbmy dalej wszystko, co do nas należy, myślę, i Polacy, i Komisja Europejska, i Polska, i Komisja Europejska, i Rosja, bo w interesie nas wszystkich jest znalezienie finału tej sprawy.
K.Z.: Bo jeśli wierzyć rosyjskim mediom, one powołują się na anonimowego asystenta prezydenta Putina, który twierdzi, że kanclerz Merkel bardzo mocno zdenerwowała Putina, podnosząc właśnie sprawę mięsa i tych kontaktów handlowych. No i to źle wróży w przyszłości w rozwiązaniu sprawy.
D.H.: Proszę nie oczekiwać ode mnie komentarzy co do spraw, o których nie wiemy, jak wyglądały.
K.Z.: Polska miała wczoraj przedstawić stronie niemieckiej swoje stanowisko w sprawie Eurokonstytucji. Wiemy, że tak się nie stało, że zrobi to dopiero po 20 lutego. Jakie to, zdaniem pani, powinno być nasze stanowisko w tej sprawie?
D.H.: Myślę, że Polacy w badaniach opinii publicznej wielokrotnie przez ostatnie lata wyrażali swoje, powiedziałabym nawet na tle Europy mocne poparcie dla Konstytucji europejskiej, dla nowej Konstytucji, dla nowego Traktatu europejskiego. I ja myślę, że to, czego dzisiaj bardzo w Polsce potrzebujemy, to takiej refleksji może nie tyle jeszcze na temat samej Konstytucji, co na temat tej Europy, której Polska oczekuje, którą chce budować, którą chce współtworzyć, żebyśmy sobie głośno w Polsce powiedzieli właściwie, co chcemy Europie oferować, co chcemy od Europy otrzymać. Myślę, że taka refleksja, zanim powiemy ostatecznie, że coś, któryś paragraf w konstytucji nam nie odpowiada, to taka refleksja, myślę, wstępna, publiczna bardzo by się przydała.
K.Z.: To zapytam inaczej – gdyby pani była w takim zespole, którzy doradzałby tym oficjalnemu stanowisku Polski w tej sprawie, co w takim naszym stanowisku w sprawie Eurokonstytucji powinno się znaleźć?
D.H.: Gdybym ja była, pan mówi, stawia mnie pan w takiej sytuacji, w której jestem zmuszona do pokazania tego, co ja rzeczywiście myślę, co od dawna nie jest tajemnicą. Myślę, że bardzo potrzebujemy nowego traktatu konstytuującego tę Unię rozszerzoną, która dzisiaj musi stawić czoła zupełnie innym wyzwaniom niż pięćdziesiąt czy nawet dziesięć lat temu. Więc po pierwsze przyjęłabym, że jednak potrzebujemy. Jeżeli potrzebujemy i mamy coś na stole, co kosztowało lata pracy bardzo wielu ekspertów, wielu polityków w Europie, także polskich, to spróbujmy, czy coś trzeba w tym jeszcze poprawić. Pamiętajmy, że 18 państw członkowskich jednak tę Konstytucję już przyjęło i nie można ich stawiać w takiej sytuacji, że to oni zrobili błąd. Więc jest potrzeba wspólnego dokończenia, myślę, (...).
K.Z.: A myśli pani, że realny jest powrót do tego projektu, który właściwie przepadł?
D.H.: Myślę, że szanse na znalezienie nagle nowego zupełnie tekstu, który się pojawi nie wiadomo skąd, w sytuacji, kiedy mamy tekst, nad którym właściwie tysiące ludzi już się pochyliły i próbowały go doskonalić i pamiętajmy, cały czas mówimy o kompromisie dla 27 państw członkowskich i 493 milionów ludzi, więc poprawmy to, co jest może, nie szukajmy zupełnie pomysłów całkowicie nowych i dokończmy ten proces jak najszybciej. To mi się wydaje, jest najważniejszym wyzwaniem dzisiaj.
K.Z.: A co powinno być dla nas najważniejsze, zdaniem pani? Siła głosu, czyli to, o co walczyli polscy politycy jeszcze dwa, trzy lata temu, czy może preambuła i wartości chrześcijańskie? Czy może coś jeszcze innego?
D.H.: Wie pan, w sprawie preambuły myślę, że kościoły europejskie, w tym także Kościół katolicki się wypowiadały wielokrotnie i mówiły o tym, jak ważne są te zapisy, które są w Konstytucji dotyczące dialogu strukturalnego między Europą, instytucjami europejskimi cywilnymi i kościołami, roli kościoła i praw przyznanych religiom i wyznaniom. Więc myślę, że wiele zapisów, pamiętajmy o tym, ważnych dla kościoła w Konstytucji jest. Natomiast wydaje mi się to, co dla Polski jest dzisiaj widoczne po trzech prawie latach członkostwa, że naprawdę te formalne głosy są mało ważne. To, co jest ważne, to jest zdolność budowania koalicji i myślę, że Polska sobie zupełnie przyzwoicie z tym radzi do tej pory. Tak że ja bym nie przesadzała naprawdę, nie przesądzała jakby o tej konieczności zwiększenia formalnego znaczenia Polski. Formalne znaczenie jest mniej istotne. Ważne są dla Polski, myślę, różne polityki, dzisiaj chyba najważniejsza jest solidarność, polityka spójności, polityka energetyczna. Tego typu interesy, myślę, dla Polski i na tym bym się, szczerze mówiąc, skupiła.
K.Z.: No właśnie, z tą solidarnością nie jest tak, jakbyśmy przynajmniej my, Polacy, sobie tego życzyli i chcieli, ta solidarność często nie istnieje.
D.H.: A przecież Polacy budują. Proszę pamiętać, to nie jest tak, że Polacy sobie czegoś życzą, Polacy są dzisiaj współodpowiedzialni za to, co jest w Europie i to, czy jest solidarność, to zależy także od wkładu Polski, od polskiego głosu, od polskiej obecności we wszelkich dyskusjach w Europie.
K.Z.: Czy jest szansa, że do końca tego półrocza, czyli do momentu końca prezydencji niemieckiej rzeczywiście ta dyskusja będzie na tyle gorąca i burzliwa, że poznamy już ostateczny projekt?
D.H.: Ja myślę, że to jest obowiązkiem nas wszystkich, polityków, instytucji europejskich, żeby tę dyskusję rzeczywiście publiczną przeprowadzić jak najszybciej, bo myślę, że ludzie potrzebują takiej bardziej demokratycznej, bardziej przejrzystej, bardziej skutecznej Unii, którą właśnie ta nowa Konstytucja daje. Ja wiem też, że dla Polski ważna jest polityka zagraniczna, o której ten nowy traktat wiele mówi. I ważne jest, żeby dostrzec, że ten traktat nie odbiera nikomu prawa do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Ale chcę dodać jeszcze pewien element wspólny, pewien mechanizm dyskutowania spraw ważnych, dla wszystkich najtrudniejszych, ale polityka zagraniczna europejska nie zastąpi tej narodowej i nikt, myślę, takich zamiarów w tworzeniu traktatu nie miał. Więc tam nie ma źródeł, nie ma jakby powodów, żeby się obawiać.
K.Z.: Niebezpieczeństwa.
D.H.: Powyjaśniajmy to, co jest wątpliwe, to jest najważniejsze, myślę.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Czekamy na dyskusję. Dziękuję za tę rozmowę. Komisarz Danuta Huebner ze studia Polskiego Radia w Brukseli, w Sygnałach Dnia.
D.H.: Dziękuję, wszystkiego dobrego.
K.Z.: Dziękujemy.
J.M.