Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia kolejny gość – dr Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.
Dr Janusz Kochanowski: Dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Panie profesorze, w rocznicę pana urzędowania zdarzył się wypadek, który chyba trochę zmusza pana do szczególnych przemyśleń. Oto mamy ordynatora szpitala, którego policja w świetle kamer wyprowadza w kajdankach, a z drugiej strony mamy rosnącą ilość osób, twierdzących, że zostało bardzo mocno wykorzystanych przez tego człowieka, to znaczy mówi się już nawet nie o jednym, a o dwóch prawdopodobnych morderstwach, mówi się o dziesiątkach łapówek, mówi się nawet o możliwości wykorzystywania seksualnego w zamian za operacje. Jak w takiej sytuacji powinien się zachować rzecznik praw obywatelskich? Po czyjej stronie powinien stanąć?
J.K.: Wie pan, najpierw każdy z nas jest wstrząśnięty takimi faktami, tak jak kiedyś byliśmy wstrząśnięci tym procesem „łowców skór”...
T.S.: Łódzkim.
J.K.: Łódzkim, która zakończyła się w pierwszej instancji wyrokiem skazującym. No, ale rzecznik powinien powiedzieć, że nie powinniśmy osądzać kogoś od razu. I to odnosi się do nas wszystkich, to znaczy do mediów, a także do czynników oficjalnych, do kolegów tego ordynatora, którego opinia, jak okazuje się, jest bardzo niedobra, czarna opinia. Ale w tej chwili on został już osądzony i skazany przez opinię publiczną, media i przedstawicieli władz. Otóż rzecznik praw obywatelskich czuje się w obowiązku powiedzieć, że tak nie można, że powinniśmy nie przekraczać pewnych granic.
T.S.: A kiedy ta granica została przekroczona? W którym momencie?
J.K.: Wydaje mi się, że to zostało zrobione, przykro mi to powiedzieć, bo ja bardzo cenię i szanuję obydwóch ministrów, którzy udzielili tego wywiadu, ale wydaje mi się, że tutaj można coś takiego zrobić, żeby wstrząsnąć opinią publiczną, jeśli się ma całą stuprocentową pewność, że coś takiego nastąpiło, ale wówczas bierze się za te sformułowania całą odpowiedzialność na siebie. Ja rozumiem, że jeżeli to wszystko, o czym pisze teraz prasa, o czym donoszą ludzie z kraju, którzy mieli z nim do czynienia, jest prawdą, to jest to rzecz straszna, trudno nawet znaleźć jakieś określenie, lekarz, który tak czyni. Ale tej stuprocentowej pewności nigdy mieć nie można. Nigdy nie można mieć pewności, czy wszystko i w jakim rozmiarze to jest prawdą. W tej chwili pan... Mirosław G. zdaje się, tak?
T.S.: Mirosław G.
J.K.: Został osądzony. Został osądzony przez opinię publiczną, został osądzony przez media. I proszę sobie wyobrazić, że ma kiedyś wrócić do swojej pracy, do zawodu...
T.S.: Ale jeżeli zabijał pacjentów, to może lepiej, żeby nie wracał.
J.K.: Oczywiście, jeżeli, jeżeli, ja się muszę tu upierać przy tym „jeżeli”. Otóż musimy zachować pewne procedury, musimy zachować daleko idącą ostrożność, aby nie skazywać kogoś przedwcześnie, dlatego że rzecz jest chociaż niewyobrażalna, powinniśmy do niej podchodzić z daleko posuniętą ostrożnością i zdawać sobie sprawę, że człowiek może być skrzywdzony. Zasadą osądzenia jest to, żeby każdy był osądzony za swoją winę i proporcjonalnie do tej winy.
T.S.: I miał prawo do obrony. Ale czy pacjenci mieli prawo do obrony? Proszę sobie wyobrazić taką sytuację – idę na operację lub ktoś mi bardzo bliski lekarz mówi: albo zapłacisz w taki czy inny sposób, albo nie przeżyjesz lub nie przeżyje ci ktoś naprawdę bliski. Ci ludzie też mieli swoje prawa.
J.K.: Tak, ale pan mówi „proszę sobie wyobrazić”. Ja sobie to wyobrażam teraz na użytek właśnie odpowiedzi pana, ale chociaż jest mi bardzo trudno sobie to wszystko wyobrazić, ale mówimy o wyobrażeniach, przypuszczeniach, podejrzeniach. Znając obydwu ministrów, jak powiedziałem, wysoko ich cenię, więc jestem przekonany, że nie mówili tego bez bardzo twardych dowodów, ale chcę powiedzieć, że mam wątpliwości, czy powinni tak daleko posunąć.
T.S.: Z drugiej strony pewnie była to jedyna szansa na to, żeby te 350 osób, które zadzwoniło do CBA odważyło się, przynajmniej większość z nich, bo bez takiego wstrząsu ci ludzie być może dalej by się bali, baliby się, bo dali łapówkę, baliby się, bo boją się ciągle o los swoich bliskich, albo baliby się dlatego, że mają do czynienia z kimś potężnym, ważnym. Taki rolnik, który mieszka daleko poza Warszawą, widzi znanego ordynatora, on się go po prostu boi.
J.K.: Ale nie wiadomo, ilu spośród z tych trzystu iluś osób można wierzyć, ilu działa pod wpływem pewnej psychozy, ilu uważa się subiektywnie za skrzywdzonych i teraz korzysta...
T.S.: Ale pewnej części można wierzyć.
J.K.: To wszystko, czy na pewno, ja się chwytam słów, które pan używa, będziemy mogli powiedzieć dopiero po odpowiednim postępowaniu sądowym, po to są sądy.
T.S.: Minął rok pana działalności. Czy jest coś, co szczególnie wstrząsnęło panem przez ten ostatni rok?
J.K.: Wstrząsnęło... Wie pan, ta sprawa mnie wstrząsa, ale w jakim sensie pan mówi? Ja mogę powiedzieć o sprawach, które w tych tysiącach, dziesiątków tysięcy, którymi się zajmujemy, w dziesiątkach i setkach bardzo ważnych, dla mnie poruszającą emocjonalnie, niezależnie od tego, czy w skali urzędu ona miała najważniejsze znaczenie, to były właściwie trzy sprawy, subiektywnie je najbardziej przeżywałem. I nie zdziwię się, jeśli pan powie, że to była sprawa arcybiskupa Wielgusa, że była to sprawa tej księgowej Dochnala, do której nie dopuszczono moich przedstawicieli, ale potem wszystko się skończyło szczęśliwie, zresztą w tym pierwszym przypadku też chyba się skończyło szczęśliwie, po trzecie chyba amnestii maturalnej. To były takie sprawy, w których byłem emocjonalnie zaangażowany, o ile mogę sobie pozwolić na emocjonalne zaangażowanie, bo staram się je wyhamowywać i wyciszać i wyłączać.
T.S.: Mam takie pytanie, które być może bardzo źle zabrzmi w uroczystą rocznicę, ale czy w ogóle potrzebny jest urząd Rzecznika Praw Obywatelskich? Mamy sądy, mamy trybunały, mamy prokuraturę, każdy może sobie wynająć adwokata i bronić swoich praw. To po co jest nam rzecznik praw obywatelskich?
J.K.: To jest nie tylko retoryczne pytanie, bo ono w niektórych kontekstach pada i w niektórych krajach jest podnoszone. Odpowiedziałbym, że istnieje taka tendencja ogólnoświatowa, istnieje stu, przeszło dziesięciu rzeczników we wszystkich krajach europejskich, ale to nie jest dobra odpowiedź, bo być może ta tendencja idzie w złym kierunku. Otóż po tym roku pracy mogę powiedzieć, że mamy bardzo dużo pracy i że tej pracy nam nigdy nie zabraknie. Z prawem jest tak, że nigdy nie jest ono dostatecznie dobre, że trzeba zawsze o nie walczyć, trzeba walczyć o prawo, trzeba walczyć o idee prawa. Daleko jest nam w Polsce od państwa prawnego. Niedawno były opublikowane wyniki sondażu Gazety Prawnej i one są gorsze niż można było przypuszczać. Mamy dysfunkcjonalny wymiar sprawiedliwości, mamy ciągle organy ścigania, które wymagają poprawy, prawo mamy bardzo niedobre, jest go nadmiar. Wydaje mi się, że pod pewnymi względami jest to stajnia Augiasza.
I w tej sytuacji, jak pan mnie pyta się, czy rzecznik jest potrzebny, ja mówię: tak. Nie tylko dlatego, że akurat ja jestem tym rzecznikiem i czuję się bardzo zaangażowany w tej pracy i bardzo mi ona odpowiada, powiem szczerze. Można służyć państwu i jego obywatelom, można służyć idei prawa. Czy coś może być bardziej podniosłego dla Polaka i dla prawnika? Nie. Bardzo jestem zadowolony, że los tak zrządził, ale sądzę, że byłoby bardzo źle, gdyby rzecznika nie było. To jest dobra instytucja, dobrze została pomyślana, a w Polsce ma ona szczególnie szerokie kompetencje.
T.S.: Czy problem nie polega też po części na tym, że w Polsce naprawdę źle funkcjonują sądy, że człowiek, który nie ma dużo pieniędzy, nie ma kontaktów, tak naprawdę musi się odwoływać do kogoś tak znanego, jak Janusz Kochanowski?
J.K.: Sądy na pewno źle funkcjonują, funkcjonują lepiej, coraz bardziej reformy podejmowane przez ministra Ziobrę i jego współpracowników idą we właściwym kierunku, jest to po raz pierwszy sytuacja taka, że minister podejmuje tak daleko idące radykalne zmiany, i chwała mu za to, chociaż jednocześnie ja się przyglądam temu z punktu widzenia przestrzegania praw człowieka i obywatela. Natomiast dziesiątki lat one były psute. To nie tylko sądy, to także prawo, które te sądy stosują, wymaga przemyślenia, reformy proces stanowienia prawa. Wydaje mi się, nie chcę być złym prorokiem, ale to trzeba lat całych, jeśli nie dziesiątków, abyśmy doszli do poziomu, który będzie odpowiadał tym standardom, jakich oczekujemy.
T.S.: I w tym czasie pan będzie musiał bronić praw obywatelskich. Tak na koniec jedna drobna sprawa, już nie dotycząca tych najbardziej znanych nazwisk, która panem najbardziej wstrząsnęła.
J.K.: Nie ma drobnych spraw. Wie pan, są sprawy niesłuszne. Wymieniłem te trzy, które mną poruszyły. Jeśli pan mnie pyta, co mną wstrząsnęło, ja przyjmuję raz w miesiącu na przykład interesantów osobiście, nie mogę częściej, bo mi inne obowiązki na to nie pozwalają. No, wstrząsa mnie czasami, jak bardzo ludzie czują się zagubieni w tym gąszczu prawa i w instytucjach. Instytucje wymagają naprawy zasady, wymagają, żebyśmy chronili.
T.S.: Giną wobec wielkich instytucji, nie radzą sobie w zderzeniu z tymi dużymi instytucjami.
J.K.: I o tym powinniśmy pamiętać.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Rzecznik Praw Obywatelskich, Janusz Kochanowski.
J.M.