Wiesław Molak: Nasz gość – w krakowskim studiu Sygnałów Dnia Zbigniew Wasserman, Minister-Koordynator ds. Służb Specjalnych. Dzień dobry, witamy w
Sygnałach.
Zbigniew Wasserman: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie ministrze. Autorzy raportu twierdzą, że rosyjski wywiad wojskowy GRU, a także KGB, w ostatnich latach stacjonowania w Polsce Armii Radzieckiej intensywnie pozyskiwały agenturę i operacyjnie zbierały informacje o obywatelach polskich. WSI nie przeciwdziałały temu, choć zdawały sobie sprawę z zagrożenia. Wojciech Nowiak, socjolog zajmujący się funkcjonowaniem tajnych służb, powiedział Informacyjnej Agencji Radiowej, że w raporcie nie ma żadnych dowodów potwierdzających tę tezę, nie ma też dowodów wskazujących, że funkcjonariusze WSI współpracowali z rosyjskimi służbami. Czy pańskim zdaniem one są, czy też rzeczywiście ich nie ma, bo coś usiłowano uchronić?
Z.W.: Wydaje mi się, że przy wnikliwym czytaniu, lekturze raportu można zwrócić uwagę na taką sprawę, która jest tam przywoływana – operacyjnego rozpracowywania, nazwaną kryptonimem „Gwiazda”. Ona pokazuje, że podejmowano bardzo nieudolnie pewne działanie, żeby zająć się właśnie tą kwestią. Bardzo nieudolnie, bo nic z tych działań tak naprawdę nie wynikało, ale dlatego się zajęto tymi sprawami, bo ten problem był bardzo poważny. Sądzę, że oczekiwanie, iż do raportu zostaną dołączone wszystkie dokumenty, którymi dysponowała komisja, jest za daleko idące. Nie tylko dlatego, że ten raport miałby monstrualne rozmiary, ale także dlatego, że jest pewna sfera bezpieczeństwa państwa, która wymaga tego, żeby nie wszystko w tym raporcie było ujawnione. I proszę mnie dobrze zrozumieć. Na przykład nie ujawniono w tym raporcie agentów, którzy współpracują i pracują za granicą, tego na przykład w raporcie nie znajdziemy.
A więc z całym szacunkiem dla wiedzy socjologa, wiedza na temat bezpieczeństwa jest bardzie złożona i skomplikowana i ten problem był bardzo ważnym problemem, niezwykle ciążącym na sposobie funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Problem uzależnienia od GRU, KGB, a więc tych służb najpierw sowieckich, później rosyjskich, przenikania tych służb, kształcenia kadry dowódczej właśnie w oparciu o kontakty z tymi służbami, to jest ten ciężar, który był niesiony aż do 2006 roku przez WSI.
M.M.: Panie ministrze, a może nas pan troszeczkę pocieszy, bo Janusz Zemke, poprzedni gość Sygnałów, przypomniał taką starą prawdę, że zatrzymanie szpiega wcale nie jest sukcesem służb. Wykorzystanie go, przewerbowanie, dezinformowanie przez niego jego macierzystych służb to jest dopiero sukces. Może fakt, że nie łapaliśmy przez ostatnich kilkanaście lat szpiegów ze Związku Radzieckiego czy Rosji wcale nie świadczy o tym, że te służby były wobec nich bezbronne?
Z.W.: No cóż, proszę wziąć pod uwagę, że pan minister Zemke ma trochę niezręczną sytuację. Wiele z tych nieprawidłowych zachowań i wydarzeń miało miejsce wtedy, kiedy on pełnił funkcję wiceministra obrony narodowej. On mówi o artyźmie działania służb, a ja zapytałbym: dlaczego nie było takiego zwykłego rzemiosła? Przecież wiemy o tym, że było kilka przypadków szpiegostwa, których dopuścili się żołnierze WSI, co zresztą, myślę, najbardziej takie poniżające przestępstwo, jakie może popełnić ktoś, kto ma obowiązek i honor strzec własnej ojczyzny, no to dlaczegóż tych właśnie szpiegów nie łapały te służby, które miały tak artystycznie działać, tylko robiły to służby cywilne? To jest chyba odpowiedź na to.
M.M.: Lech Wałęsa podważając sens w ogóle tego raportu, skarżył się jednak, że autorzy jakby anachronicznie podchodzą do całej sprawy, bo w momencie, kiedy on był prezydentem, a jest wśród osób oskarżanych o to, iż nie zapobiegł wynaturzaniu się służb, że w tym momencie on w gruncie rzeczy niewiele mógł ze względu na sytuację geopolityczną, fakt, że jeszcze na początku prezydentury armia sowiecka, rosyjska była w Polsce. Tym samym jakby przyznaje się do tego, że należało coś z tym wszystkim zrobić. Jak wygląda sfera tej odpowiedzialności, pana zdaniem? Jak to daleko się rozciąga?
Z.W.: Przede wszystkim rzeczywiście jest tak, że to był okres, kiedy działanie było trudniejsze, ale nie niemożliwe. Ktoś, kto pełni najważniejszy urząd w kraju, w Polsce, bo urząd prezydencki jest takim urzędem, jest także zwierzchnikiem sił zbrojnych. Z tego tytułu jego nadrzędność nad WSI nie może budzić żadnych wątpliwości. A że w tym okresie mieliśmy do czynienia z ogromną patologią, właśnie te relacje polsko-sowieckie, polsko-rosyjskie szczególnie były natężone, nie można powiedzieć, że miałem trudny okres, w związku z tym nie mogłem nic zrobić. Mogą być pewne okoliczności łagodzące, ale nie ma okoliczności znoszących odpowiedzialności. Mówimy, oczywiście, o odpowiedzialności, której Komisja Weryfikacyjna nie może przypisywać, ona tylko oddaje stan faktyczny, wskazuje na związki i relacje, a już inne instytucje powinny się zająć kwestią odpowiedzialności, też takie jak prokuratura i też takie jak Trybunał Stanu.
M.M.: Lech Wałęsa odcina się tu czy odgryza się ludziom, którzy prezentują raport (myślę o obecnym prezydencie), przypominając, że wówczas, kiedy zarzucało jemu się, znaczy Lechowi Wałęsie, bezczynność w tej mierze, miał wśród pracowników braci Kaczyńskich, którzy też nic w tej mierze nie zrobili.
Z.W.: Można próbować i tak się bronić, zrzucając odpowiedzialność na innych. Myślę, że tutaj ta kwestia relacji odpowiedzialności zwierzchnika sił zbrojnych nie podlega żadnych wątpliwości. Gdyby on podejmował działania, to pewno i działania podejmowaliby ci, którzy mu podlegali. Problem polega na tym, że on tej kwestii wówczas nie zauważał.
M.M.: Panie ministrze, czy to była taka naiwność płynąca z wysokich ideałów, które wnosili w życie publiczne z sobą ludzie opozycji? Co właściwie spowodowało to, że tych oficerów, tych żołnierzy poddano takiemu trudnemu testowi? Bo spójrzmy psychologicznie na całą sytuację. Ktoś służył wiernie, chcąc czy nie chcąc, Związkowi Radzieckiemu. Nagle świat przewrócił się, ten, który był przyjacielem, jest wrogiem, ci, którzy byli wrogami do rozpracowania, stają się przyjaciółmi. Czy to nie za wiele, jak na konieczne zmiany w umyśle jednego człowieka? Czy rzeczywiście nie trzeba było się z tymi wyszkolonymi w tamtym systemie po prostu pożegnać i koniec?
Z.W.: Jasne, ma pan oczywistą rację, że z bezpieczeństwem się nie igra. Jeżeli się zmienia kurs polityczny, jeżeli się zawiązuje nowe sojusze polityczne, jeżeli robi się to jeszcze w takim okresie, kiedy na świecie jest niespokojnie, to przecież nie można dopuszczać do takich sytuacji, że mając do czynienia ze zdradą wewnątrz kraju, zakłada się, że takiej zdrady nie będzie w stosunkach międzynarodowych, stosunkach zewnętrznych. I pierwsze to, co trzeba było zrobić to to, co zrobiliśmy teraz my, czyli zlikwidować te służby w takim kształcie i utworzyć służby nowe, nie byłoby wtedy tych problemów, nie byłoby szpiegostwa, nie byłoby handlu bronią, nie byłoby poważnych nieprawidłowości w biznesie, nie byłoby penetrowania mediów, nie byłoby oddziaływania na świat polityczny, nie byłoby tej całej patologii, które tak prawdę mówiąc w istocie spowodowały, że ci, którzy mieli bronić bezpieczeństwa państwa, stali się dla tego bezpieczeństwa zagrożeniem.
M.M.: Panie ministrze, wiele osób czekało na nazwiska, na ważne nazwiska, znane nazwiska i te osoby są zawiedzione. Jeżeli na przykład idzie o ten świat mediów, czy to świadczy o tym, iż służby lokowały swoich ludzi w takich miejscach dalekich od światła rampy, czy też świadczy o tym, że tak naprawdę jakoś bez przekonania czy bez umiejętności zabierały się za to kontrolowanie mediów?
Z.W.: Panie redaktorze, służby działają z pewnym pomyślunkiem, dlatego dobierają ludzi, którzy potrafią dużo, a nie zwracają na siebie uwagi. Zresztą powiem tak – to oczekiwanie na sensację... To nie był kryminał, to nie był pitaval, to było oddanie kawału prawdy o funkcjonowaniu polskiej instytucji mającej bronić bezpieczeństwa. Ale przecież i wśród tych nazwisk, które znały się, stały się zresztą znane wcześniej opinii publicznej, są nazwiska, które są znane, takie jak pan Subotić, jak pan Mroziewicz, Szczepański, Nurowski. Przecież to nie są nazwiska, o których nikt nigdy nie słyszał. Ale powtarzam cały czas – nie w ilości nazwisk, nie w głośności nazwisk, tylko w umiejętności tych ludzi, ulokowaniu ich we właściwym miejscu i tych mechanizmach, które oni stosowali. To byli ludzie lokowani w bardzo przemyślany sposób, to byli ludzie, którzy dużo potrafili. I tutaj nie magia nazwisk odgrywała pierwszorzędną rolę.
M.M.: Zgoda. Porozmawiajmy o jeszcze jednej trudnej prawdzie. Metropolita lubelski Józef Życiński powiedział, że w raporcie o weryfikacji WSI wymienione zostały nie tylko osoby odbierane w okresie PRL jako przedstawiciele służb specjalnych, lecz także ludzie bardzo zasłużeni dla budowania demokracji w 1990 roku. Arcybiskup wymienił wśród nich Andrzeja Grajewskiego, byłego przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Hierarcha wskazał na wymieszanie nazwisk rzeczywistych agentów i innych ludzi bez sprecyzowania zarzutów wobec nich, bez uwzględnienia, że pracowali oni dla wolnej Polski.
Z.W.: No cóż, to jest tak, że – z całym szacunkiem dla hierarchy – to nie on miał za zadanie weryfikowanie zlikwidowania służb, weryfikowania osób stających przed służbami, stąd jego wiedza z natury rzeczy jest ograniczona. To rzeczywiście jest tak, że część tych ludzi znana była publicznie ze swojej pozytywnej działalności, nawet pozytywnej działalności z części relacji ze służbami. Ale jeśli się zgłębić w dokumenty, jeżeli zobaczyć, że mamy tam podpisane zobowiązania, że mamy tam potwierdzone wynagrodzenia, że mamy tam jednak coś więcej niż konsultacje specjalistyczne, no to z całym szacunkiem dla tych osób, ale to już nie była sfera, w której oni powinni działać.
M.M.: Ale przyzna pan, że na początku budowy, odbudowy demokratycznego państwa mogli się pogubić. Przecież oni, niektórzy z nich chcieli służyć wolnemu w ich pojęciu czy aspirującemu do wolności państwu.
Z.W.: Panie redaktorze, nie traktujmy raportu jako aktu oskarżenia. Raport jest – powtarzam jeszcze raz – odbiciem rzeczywistości. W tej rzeczywistości były takie postawy. Jest kwestią wyciągnięcia skutków, wniosków z tego raportu, jest kwestią uwzględnienia okoliczności wszystkich, które temu towarzyszyły. Ten raport dość szeroko opisuje przecież nie tylko o tych negatywnych, ale także wskazuje na pozytywne sfery tego współdziałania. I wtedy dopiero można wyciągać pewne wnioski. Traktuje się ten dokument jako pewnego rodzaju wyrok, jako pewnego rodzaju akt oskarżenia, który przesądził winę. On tylko ujawnia stan faktyczny.
M.M.: Dziękujemy serdecznie.
Z.W.: Dziękuję.
J.M.