fot. W.KusińskiWiesław Molak: Nasz gość – we wrocławskim studiu Janusz Maksymiuk z Samoobrony. Dzień dobry, witamy.
Janusz Maksymiuk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie pośle. Tanie państwo to jeden z ważniejszych punktów programu tego rządu, rozumiem, popierany przez Samoobronę. Jak pan ocenia jego realizację?
J.M.: No, tanie państwo... Wszyscy musimy zabiegać o to, żeby nasza praca była efektywna i tanie to nie znaczy mało wydawać. Tanie to znaczy wydać złotówkę i uzyskać więcej. I tutaj to wymaga pewnych środków. Pewnie będzie temat dotyczący zmian kadrowych. Tak jest, że ludzie, którzy odchodzą, otrzymują odprawy, to są wydatki, które są, że tak powiem, nieprzewidziane, są to obiektywne trudności do tego, żeby w tym momencie to potanić. Natomiast ważne jest, żeby przyjmować ustawy, które będą powodowały to, że będziemy wszyscy efektywniej pracować.
M.M.: Co sądzi pan o takiej opinii, że państwo może jest tanie, ale urzędy drogie?
J.M.: Tak, właśnie o tym mówię, urzędy są drogie. Jeżeli jest prawo pracy i odchodzi urzędnik, który siedział czternaście lat i robił to, że sytuacja jest taka, jaka jest i trzeba jego zmienić, on ma prawo, on musi dostać odprawę. Na to miejsce przychodzi nowy człowiek, który zarabia tyle, ile on zarabiał, w związku z tym płacimy dwukrotnie. Taka jest cena restrukturyzacji, taka jest cena reformy, taka jest cena tego właśnie programu „Tanie państwo”. Musimy w krótkim okresie czasu dokonać wielu zmian.
M.M.: Albo przychodzi urzędnik, który zarabia więcej. Chciałem się odwołać do tej informacji, o której mówiłem w Przeglądzie Prasy – w ministerstwie kierowanym przez pana koleżankę partyjną, panią Kalatę, jeden z...
J.M.: Tak, czytałem to, czytałem, dyrektor generalny...
M.M.: Czterdzieści dni pracy – 42 tysiące premii.
J.M.: Panie redaktorze, ja niedawno byłem na pierwszych stronach gazet, że nie wypełniłem dobrze oświadczenia. Okazuje się, że wypełniłem, ale potem ta sama gazeta napisała to bardzo drobno i w środku. Chcę powiedzieć, wyjaśnijmy to...
M.M.: Jaki mam wniosek z tego wyciągnąć?
J.M.: Taki wniosek z tego jest, że dzisiaj podchodźmy ostrożnie. Prawdopodobnie był to człowiek, który pracował, miał ciągłość pracy i mu się należało, bo był w służbie cywilnej. I niezależnie, w którym ministerstwie pracuje, to tam, gdzie trafi, nawet gdyby był dwa dni, to mu się należy, bo on pracował, on ma ciągłość pracy. Ale ja tego nie przesądzam, dobrze, że media to poruszają, dobrze, że pan redaktor mówi, dobrze, że gazeta to napisała. Wyjaśnimy i jutro będzie informacja. Jeżeli jest tak faktycznie, konsekwencje pani minister pracy wyciągnie na pewno, bo tam jest jeszcze dyrektor generalny...
M.M.: Bo co do zasady, panie pośle, to się rozumiemy – skoro mu się należało, owszem, ale co do kwoty są pewne wątpliwości.
J.M.: Ale, panie redaktorze, ale komentowali to politycy opozycji, którzy nie wiedzą, że te kwoty takie były. I my nie wiemy, czy to jest za kwartał, czy to za pół roku, czy to jest za rok, dzisiaj nie wiemy. Wyjaśnimy to wszystko. I jeszcze raz powtarzam...
M.M.: To ja wracając do tego problemu taniego państwa, chcę tylko zapytać, czy to znaczy, że te kwoty takie będą?
J.M.: Panie redaktorze, przecież premia wynika z poborów, wynika z dochodów, ona jest jakiś procent z dochodów rocznych czy z dochodów kwartalnych i tutaj nie podpuszczajmy na siebie. Myślę, że ważniejsze jest, żebyśmy powiedzieli o tym, iż przygotowaliśmy projekt ustawy o wzroście płacy minimalnej, co jest istotne, a tę sprawę incydentalną trzeba wyjaśnić. I ci wszyscy, którzy krytykują, to są ludzie, którzy też mają pobory dosyć wysokie, bo politycy, jak posłowie, mają około 8, 9, 10 tysięcy złotych. I niech naprawdę uderzą się we własne piersi, czy też tyle muszą brać.
M.M.: Wczorajsza Gazeta Wyborcza doniosła o planach prokuratury, aby zaaresztować posła Łyżwińskiego. To, oczywiście, musi być poprzedzone uchyleniem jego immunitetu. Jak w tej sprawie zachowa się Samoobrona?
J.M.: Sprawa uchylenia immunitetu jest sprawą aktualną od pierwszego dnia wybuchu tej afery, powtarzam: afery, ponieważ jak państwo wiecie, okazuje się, że był to artykuł w Gazecie Wyborczej inspirowany, wcześniej znalazł się u jednego z byłych działaczy Platformy Obywatelskiej, potem się dopiero ukazał w Gazecie. I my od początku stoimy na stanowisku – jeżeli będzie wniosek i Łyżwiński nie będzie mógł się zrzec, bo są przypadki, gdzie poseł się sam nie może zrzec, my na pierwszym głosowaniu głosujemy za uchyleniem immunitetu. I dla nas to już nie jest problem, my o tym nie dyskutujemy, taka procedura się musi odbyć i powiedzieliśmy to już w styczniu. Nic nowego. Są sprawy naprawdę ważniejsze.
M.M.: Przy okazji chciałem zapytać – jaki jest status posła Łyżwińskiego? Czy jest on członkiem...?
J.M.: Pan poseł Łyżwiński nie jest członkiem partii, ale odwołał się, u nas jest taka procedura, że się odwołuje do sądu koleżeńskiego. Sąd wstrzymał z rozpatrzeniem do wyjaśnienia spraw przez prokuraturę.
M.M.: A czy jest członkiem klubu parlamentarnego?
J.M.: Jest w klubie parlamentarnym, ale jest też w formie zawieszenia, nie uczestniczy.
M.M.: Dobrze, przejdźmy w takim razie, panie pośle, do takich tematów, którymi żyje Polska od dłuższego czasu i obejmujących problemy troszeczkę wyższej rangi. Idzie mi, oczywiście, o Raport o likwidacji WSI. Jakie jest ostateczne stanowisko w sprawie tego raportu Samoobrony?
J.M.: Stanowiska nie ma, ponieważ raport ma, no, jeszcze nie wiemy dokładnie, ale praktycznie te 374 strony, w pierwszej wersji tej utajnionej miał 398 stron. Stanowisko nasze jest takie, że jest to materiał dla bardzo wąskiej grupy fachowców, którzy wiedzą, co w nim nie jest napisane i to jest wykorzystywane, oraz dla tak zwanego „magla”, czyli jest dla takiej publicznej, wielu ludzi dyskutuje, a nie czyta tego raportu. My nie ukrywamy, że chcielibyśmy wyjaśnić, skąd się wzięły różnice i chcielibyśmy po prostu wiedzieć, że ten raport będzie wykorzystany dla dobra, że będzie prawidłowo ocenione WSI, jeżeli były te sprawy, które tam są podane, to zostaną wyciągnięte konsekwencje, sprawy zostaną skierowane do prokuratora, wiele poszło.
Natomiast pewnie interesuje słuchaczy, pana redaktora nasz stosunek do ewentualnego wniosku o powołanie komisji śledczej. Chcę powiedzieć, że komisja śledcza... Zastanowimy się po przeczytaniu uzasadnienia. Jeżeli będzie to uzasadnienie tylko polityczne, takie, jakie było w przypadku wniosku Platformy o odwołanie z funkcji ministra rolnictwa pana premiera Andrzeja Leppera, to go odrzucimy na poczekaniu, natomiast jeżeli tam będą przesłanki merytoryczne, takie głębokie, nie takie jak w tej chwili, na użytek taki publiczny przez posłów Platformy są podawane, z tym, że ten wniosek ma zgłosić ponoć Sojusz Lewicy Demokratycznej, ja stawiam dziewięć do dziesięciu, że nie poprzemy.
M.M.: Nie poprzemy.
J.M.: Nie poprzemy, ale zobaczymy, może coś w zanadrzu mają. Nas interesuje meritum, a nie wykorzystywanie raportu (...).
M.M.: A jeżeli chodzi o meritum, to co zrobiło na panu, panie pośle, największe wrażenie z tego raportu? Która część? Na przykład ta dotycząca bezbronności wobec wywiadu rosyjskiego?
J.M.: Na mnie duże wrażenie zrobiło to, że służby były uwikłane w życie gospodarcze i przez to polityczne. Tam jest dużo niedomówień, ale tak nie może być, tak nie powinno być i to trzeba od początku do końca wyjaśnić, na ile służby wpływały również na kształt ustaw, które sprzyjały takim, a nie innym rozwiązaniom. Tam tego nie ma, ale trzeba sięgnąć...
M.M.: Nie, to nie ma rzeczywiście, to jest ciekawy wątek, którzy pan podnosi.
J.M.: Tak, ale trzeba również sięgnąć na wiele elementów dotyczących zwolnień podatkowych. Myśmy wskazywali, że minister finansów za czasów rządów Leszka Balcerowicza obniżał, jak on był ministrem finansów, podatki dochodowe od kasyn – to jest jedna sprawa, trzeba wiele rzeczy powyjaśniać, głęboko pójść w to, czy nie były inspirowane zmiany ustawowe poprzez służby i tak zwany biznes. To dla mnie jest w tej chwili najważniejsze. Mniej się zajmuję sprawą układów tych dotyczących służb specjalnych, szpiegostwa, bo co byśmy nie mówili, to my, szarzy zjadacze chleba, i tak się wszystkiego do końca nie dowiemy.
M.M.: No pewnie nie, aczkolwiek wolelibyśmy wiedzieć...
J.M.: Natomiast w życiu gospodarczym dowiemy się. Nie, ale, panie redaktorze, jest pewna zasada, która jest stosowana w prawie brytyjskim. Tam służba wywiadu czy kontrwywiadu, tak zwane tajne służby, człowiek odchodzi do cywila w odpowiednim wieku, ma dobre uposażenie, ale on wie, że jeżeli będzie głupstwa opowiadał czy w ogóle cokolwiek mówił na temat, jak przebiegała służba, to jemu te uprawnienia zabiorą. I to trzeba wprowadzić w Polsce, żeby nie było tak, że szefowie służb, szefowie wywiadu idą do telewizji i opowiadają tak, jakby bajkę dzieciom opowiadali rano, co się w służbach robi, jakie są operacyjne zadania, jak się je wykonuje, kto z kim na układ. Przecież to jest chore, to szkodzi Polsce, szkodzi państwu i szkodzi służbom.
M.M.: No dobrze, to, że opowiadają szefowie tych służb...
J.M.: To jest coś elitarnego, a u nas dochodzi do tego, że to jest coś takiego, jak zwykła gangsterka.
M.M.: No, to, czy to było elitarne to rzeczywiście wielki znak zapytania.
J.M.: Tak powinno być, tak powinno być, właśnie odpowiadamy, że nie.
M.M.: No, tak powinno być, ale gdyby było tak, jak powinno być, to nie byłoby potrzeby pisania takiego raportu, rozwiązywania Wojskowych Służb i tak dalej.
J.M.: Zgadza się. Á propos służb, powiem tylko jedno – że od początku do końca nie żałujemy i zrobilibyśmy to drugi raz, żeśmy głosowali za likwidacją WSI.
M.M.: Za likwidacją, oczywiście.
J.M.: Tak jest.
M.M.: Natomiast chciałbym zapytać pana, skąd te sugestie, o których pan mówi, wpływu na ustawodawstwo? Dlatego że rozumiem, iż raport w takiej postaci, w jakiej się pojawił, jest jakby zasygnalizowaniem pewnych wątków. Zarzut o tym, że nie jest to uporządkowane, jest pewnie zasadny, aczkolwiek tego, o czym pan mówi, nie znajduję tam śladu.
J.M.: Ja już odpowiadam, panie redaktorze. Ja zadaję pytanie na przykład: skąd taki upór? Ja nie łączę tego ze służbami, ale też przykład podaję, bo lobby działa, ja nie mówię, że służby. Upór pani wicepremier Gilowskiej dla rozporządzenia absolutnie idącego w poprzek oczekiwaniom ustawy o biopaliwach. Przecież też dzisiaj w prasie było – zamykane są zakłady, nie można dolewać biopaliwa do oleju, niszczymy po prostu polskie rolnictwo, niszczymy polską gospodarkę. Rozporządzenie wydane przez minister finansów jest gorszym rozporządzeniem aniżeli to, które było pod rządami starej ustawy.
M.M.: Gdzie działa to lobby? Gdzie ci lobbyści...?
J.M.: Czy ktoś, jakieś lobby na to nie wpływało? Na to wpływało lobby paliwowe importujące paliwa, oczywiście, że tak, świadomie lub nieświadomie.
M.M.: I ono ma takie proste przełożenie na rząd?
J.M.: Bardzo proste, bo rząd o tym decyduje, decyduje o tym minister finansów. Jeżeli minister finansów podnosi akcyzę na czyste biopaliwo o 20 groszy, gdzie było zero, to znaczy że o 20 groszy podnosi cenę, a więc ucina absolutnie możliwość. Dzisiaj w prasie jest – jest zamykany jeden zakład, drugi zakład, przestają się wycofywać inwestorzy, kilkanaście miliardów złotych do Polski nie wpłynie, jeżeli... A my stawiamy sprawę jednoznacznie – jeżeli pani premier Gilowska nie zmieni tego rozporządzenia, złożymy wniosek do premiera o dymisję ministra finansów.
M.M.: Panie pośle, Polacy w Afganistanie, coraz bliższy ten termin wysłania ponad 1200 żołnierzy już tam, na miejsce, różnego rodzaju problemy no i ten, o którym mówiliśmy dzisiaj – pieniądze. Te pieniądze są zgodnie z lokalną kulturą przeznaczone może nie na łapówki, ale jednak na zyskiwanie takiego zaufania lokalnych społeczności, które odwdzięczyć się mogą informacjami gwarantującymi Polsce, polskim żołnierzom bezpieczeństwo. Były takie informacje, iż Radek Sikorski rezygnował ze swojego stanowiska między innymi dlatego, iż tych pieniędzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie mógł na te cele zdobyć. Czy mając tę wiedzę, państwo – Samoobrona, którzy mówicie wiele o bezpieczeństwie naszych żołnierzy, zrobicie coś, aby te pieniądze się znalazły?
J.M.: Po pierwsze byliśmy od początku przeciwko udziałowi naszych wojsk w Afganistanie...
M.M.: Ale klamka zapadła.
J.M.: Skoro jednak chłopcy, bo tak to powiedzmy, jadą, skoro żołnierze polscy wyjeżdżają, trzeba zrobić wszystko, żeby odpowiednie zabezpieczenie... Sam fakt rozmawiania... I tu znów wracam – jeżeli pan minister Sikorski mówi to publicznie, że on odszedł dlatego, bo ktoś mu nie zabezpieczył pieniędzy na zadania operacyjne, bo tak to nazywajmy...
M.M.: On tego publicznie nie powiedział.
J.M.: No to jak nie powiedział, to się nie powołujmy, bo nakręcamy tylko spiralę. Ja jestem przekonany, że zabezpieczenie jest najlepsze z możliwych, co nie znaczy, że tam będzie ciężko. To jest Afganistan (...).
M.M.: Znaczy co nie znaczy, że tam będzie łatwo.
J.M.: Tak, tak, to nie znaczy, że tam będzie łatwo i to nie znaczy, że tam będzie bezpiecznie. Tam będzie bardzo ciężko, i musimy wszystko zrobić i nie opowiadać takich rzeczy, że nie ma pieniędzy na tego typu działania. To jest nie ujmowane w budżecie, nie powinniśmy się tym jako posłowie zajmować. To są rzeczy ściśle tajne, bo kwota pieniędzy na te cele absolutnie daje sygnał, czy ten kierunek jest mocno eksponowany, czy nie, a tego typu działania tam powinny być.
M.M.: Aczkolwiek dobrze byłoby, panie pośle, aby nie było...
J.M.: Przecież wiemy, jaki tam jest narkobiznes wielki i tam muszą iść duże pieniądze. Ale myślę, że jeżeli współdziałamy z armią amerykańską, to kwestia finansowania tego typu rozwiązań powinna być w obowiązkach Stanów Zjednoczonych.
M.M.: Aczkolwiek dobrze byłoby, aby nie było to tak tajne, jak niektóre konta Wojskowych Służb Informacyjnych, które nie były kontrolowane, i przedsięwzięcia przez jakąkolwiek instytucję państwową. Dziękuję panu serdecznie.
J.M.: Zgadza się
W.M.: Dziękujemy za rozmowę.
J.M.: Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
J.M.