Paula Michalik: W studiu gość – Andrzej Mazurkiewicz, senator Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Andrzej Mazurkiewicz: Dzień dobry, witam państwa, witam tych wszystkich, którzy w ten sobotni, piękny dzień wstali tak wcześnie rano i pewnie piją kawę albo są w podróży.
Marek Mądrzejewski: Niekoniecznie wstali po to, aby pana senatora posłuchać, ale i jest niewątpliwie taka grupa, która też z tego powodu. Panie senatorze, czy sprawa Rospudy (mówię zarówno o przeprowadzeniu autostrady, jak i ewentualnego referendum) to jest kwestia zideologizowana, upartyjniona?
A.M.: Nie, wie pan, myślę, że wokół tej sprawy jest bardzo dużo szumu, natomiast tak naprawdę ten pomysł, aby zrobić referendum wśród mieszkańców, aby oni się wypowiedzieli, to jest najrozsądniejsze podejście do sprawy. No i jest to decyzja, która... Umówmy się tak, każda decyzja to jest decyzją złą, bo z jednej strony są argumenty o zachowaniu ekosystemu, argumenty ekologów, a z drugiej strony są potrzeby mieszkańców, którzy jednak płacą czasami bardzo wysoką cenę, bo ta ilość ludzi, która ginie tam na drogach jest bardzo wysoka.
M.M.: Ale jest trzecia strona, wbrew pozorom, to jest tak jak z monetą – ona ma dwie strony plus obrzeże, prawda? Poprowadzić tę autostradę inną trasą.
A.M.: Inną trasą, tak, tak. I dlatego to referendum jest konieczne, bo mieszkańcy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcą mieć bezpieczną drogę już teraz z narażeniem tego, że jednak ten ekosystem zostanie zachwiany, a więc ta perełka w Europie – dolina Rozpudy – być może ucierpi na tym, ale jeżeli chcą mieć inną trasę autostrady, no to w tym momencie pamiętajmy o tym, że to jest wydłużenie budowy o kilka lat.
M.M.: Premier powiedział: „Nie mam nic przeciwko ekologom”, ale zaraz potem, iż rząd musi wybierać, „gdyby zawsze uwzględniał racje ekologów, nie powstałby ani metr autostrady.
A.M.: To prawda, to prawda. To są trudne decyzje i trzeba wyważyć to dobro najwyższe w tym momencie. A jeżeli mają tam ginąć ludzie, no to trudno, to w tym momencie decyzja musi być taka, by to życie ludzkie chronić.
M.M.: Dobrze byłoby przy okazji pamiętać o tych, którzy takiej decyzji nie potrafili podjąć przez kilkanaście lat i to oni spowodowali, iż ci ludzie przez taki czas ginęli i giną. Jeśli idzie o decyzje trudne, ważne, gdzie sprawa lokalnego referendum tego nie załatwi, ale może warto byłoby pomyśleć o referendum, tarcza antyrakietowa – wczoraj polski rząd postanowił rozpocząć negocjacje, w każdym razie taką notę wysłał do Stanów Zjednoczonych, w sprawie budowy w naszym kraju amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Czy w tej kwestii nie powinniśmy przeprowadzić referendum, zważywszy, że dotyczy to nas wszystkich i dotyczy na lata, może na pokolenia?
A.M.: Myślę, że jeśli chodzi o tę kwestię, na referendum jest zdecydowanie za wcześnie. Po pierwsze ta sprawa jest świeżą sprawą, to nie jest tak, że już od roku czy od dwóch lat dyskutujemy na ten temat. Dopiero bodajże dwa-trzy tygodnie temu rząd polski otrzymał taką propozycję i trzeba z rozwagą podejść do tego tematu. Trzeba słuchać strony amerykańskiej, co Amerykanie proponują, trzeba się zastanowić nad kwestią bezpieczeństwa naszego kraju, naszych rodaków, bo jeżeli mamy być częścią tarczy antyrakietowej amerykańskiej, no to pytanie: co Polska na tym zyska? Czy w ramach bezpieczeństwa naszego kraju i bezpieczeństwa naszych rodaków otrzymamy rakiety średniego zasięgu chociażby? Co się stanie w momencie, kiedy taki atak miałby nastąpić? Wyobraźmy sobie sytuację – ktoś wystrzelił rakietę w kierunku Stanów Zjednoczonych i ta rakieta gdzieś zmierza przez Europę...
M.M.: Ktoś na przykład z Iranu, bo to chodzi o to, żebyśmy przechwytywali tego rodzaju rakiety.
A.M.: Na przykład, tak. Co się dzieje w momencie zniszczenia takiej broni? Jakie są skutki? Gdzie nastąpi skażenie chociażby? Więc to są pytania bardzo szczegółowe, ale bardzo istotne.
M.M.: To są pytania, na które eksperci potrafią odpowiedzieć. Jest teraz kolejne, które polega na tym, czy należy o tym dyskutować, czy w momencie, kiedy zaczynają się pojawiać takie pytania niewygodne dla rządu, możemy kryć się za tajemnicą negocjacji, bo to często tak wygląda.
A.M.: Myślę, że tak. To są jednak sprawy międzynarodowe i na pewno tajemnica negocjacji powinna tutaj obowiązywać, chociażby ze względów bezpieczeństwa.
Ja tylko zadaję sobie pytanie innego rodzaju. Bo popieram tutaj stanowisko rządu w całości, że trzeba do tego bardzo ostrożnie i bardzo rozważnie i bardzo wstrzemięźliwie podejść, bo tak naprawdę to my nie wiemy, czy ta propozycja ze strony Stanów Zjednoczonych to jest szczera propozycja do końca, czy też na przykład w grze geopolitycznej Amerykanie mówią: „Słuchajcie, Polacy, zrobimy wam tarczę antyrakietową” i przystępują do rozmów, a być może jest to jakaś karta przetargowa dla nich w rozmowach z Rosją i w końcówce skończy się to na tym, że odstąpią od tarczy antyrakietowej, a w krajach, gdzie jest sfera wpływów rosyjskich, na przykład w Korei Północnej, odstąpią Koreańczycy od programu budowy bomby atomowej, od programu nuklearnego. To jest geopolityka.
Pamiętajmy, we współczesnym świecie Polska nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, natomiast Polska ma wszędzie swoje interesy. Jeżeli okaże się w końcowym etapie rozmów, że jest to dla Polski opłacalne, opłacalne pod kątem i bezpieczeństwa naszego kraju, ale i też opłacalne pod kątem ekonomicznym, to wtedy możemy podjąć decyzję na tak. I jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości, to jest za poważna sprawa, zbyt duże zagrożenie, aby taką decyzję podjąć na stronę Stanów Zjednoczonych.
M.M.: To jest bardzo ciekawa koncepcja, którą pan przedstawił tej wielkiej gry strategicznej, gdzie możemy być tylko elementem, a sprawa instalacji tarczy rakietowej może być pewną symulacją tylko, w każdym razie...
A.M.: No, proszę państwa, Związek Radziecki swego czasu specjalizował się w takich grach. Nawet w Związku Radzieckim był taki specjalny wydział do tego powołany, był to wydział dezinformacji strategicznej, Sowieci na różne sposoby rozgrywali to w ramach krajów bloku komunistycznego, jak i na zewnątrz.
M.M.: Za dwa tygodnie ukaże się książka generała Rownego, polskiego pochodzenia generała amerykańskiego, który odsłania kulisy negocjacji w sprawie właśnie instalacji i deinstalacji rakiet dalekiego zasięgu i rzeczywiście pokazuje kulisy tych wszystkich negocjacji, też takie ludzkie. To skłania rzeczywiście do zastanowienia nad tym, czy w tej chwili jesteśmy obiektem i uczestnikiem prawdziwej propozycji, czy też rzeczywiście takiej symulowanej.
A.M.: Panie redaktorze, poeta mawiał, nasz stary wieszcz mawiał, że wśród prawdziwych przyjaciół psy zajączka zjadły. Więc wyciągnijmy z tego wnioski.
M.M.: Wyciągnijmy wnioski, zwłaszcza że Rosja, w której nie ma właściwie wątpliwości, przynajmniej wśród tych, którzy znają się na rzeczy, iż zainstalowanie takich antyrakiet w Polsce byłoby w jakikolwiek sposób dla niej niebezpieczne, zapowiedziała – i to w tym tygodniu – iż w kraje, które zdecydują się na uczestniczenie w systemie, czyli w Czechy i w Polskę, a dokładnie te miejscowości, gdzie będą zainstalowane elementy systemu, zostaną wycelowane rakiety rosyjskie.
A.M.: Tylko pamiętajmy o jednej rzeczy – wystąpienie prezydenta Putina w Monachium, które zostało odebrane różnie w Europie, gdzie Putin straszył Europę, gdzie Putin wskazywał na rząd Stanów Zjednoczonych jako na rząd zła, tak to delikatnie nazwijmy, to wystąpienie Putina tak naprawdę nie było skierowane ani do Stanów Zjednoczonych, ani do Unii Europejskiej. To było wystąpienie skierowane do Rosjan.
Mentalność rosyjska była budowana od wieków, od czasów cara Piotra Wielkiego, kiedy Rosja poszerzała swoje władanie, później, za czasów Związku Radzieckiego to władanie zostało jeszcze bardziej rozszerzone o kraje komunistyczne, takie jak Polska, Czechy, Niemcy et cetera. I później rozpadł się Związek Radziecki, ta wielkorosyjska mentalność ucierpiała, ucierpiał schemat imperializmu. Natomiast Rosja znajduje się w tej chwili przed wyborami prezydenckimi. Putin w Monachium wygłaszając to przemówienie, tak naprawdę adresował je do Rosjan, on musi namaścić swego następcę. Związek Radziecki nie wytrzymał wyścigu zbrojeń, rozpadł się, Rosja znajduje się w podobnej sytuacji. Jeżeli tarcza antyrakietowa trafi do Europy, Rosja również tego wyścigu nie wytrzyma, w związku z tym Putin musi grać na innych nastrojach, na nastrojach mocarstwowości, ale skierowanych do Rosjan.
M.M.: Aczkolwiek nie musiałaby tego traktować jako element wyścigu, dlatego że cały system rzeczywiście skierowany jest nie przeciwko niej, na pewno nie bezpośrednio przeciwko niej.
A.M.: Nie bezpośrednio, nie przeciwko, Rosjanie o tym wiedzą, ale jak to zwykle bywa, kierunek rakiety może być różny.
M.M.: Ciekawą informację znalazłem. Amerykańskie Centrum Analiz Strategicznych STRATFOR twierdzi, że opublikowanie raportu o likwidacji WSI w dalszej perspektywie wzmocni pozycję Polski.
A.M.: To oczywiste.
M.M.: W „Analizie (to jest tytuł tej analizy) – próba ponownego zdefiniowania Polski" amerykańscy analitycy piszą, że raport miał uświadomić Polakom, do jakiego stopnia służby specjalne infiltrowały każdy obszar rzeczywistości, przekraczając swoje uprawnienia. Raport podważa 15 lat działania służb, obnażając ich postępowanie, powiązania, jakość kadr i ich wyszkolenia.
A.M.: Tak, myślę, że niepotrzebny szum w Polsce, szum medialny zaciera prawdziwy obraz tego raportu, bo powiedzmy sobie jasno prawdę prosto z mostu – to są ujawnieni agenci służb jeszcze komunistycznych, to są ludzie, którzy łamali prawo. I ten krzyk wokół raportu, że oto Polska zdecydowała się na ujawnienie tych agentów, jest krzykiem sztucznym. Przypominam państwu sytuację w Niemczech – Niemcy zdecydowali się na podobny proces wiele lat temu, żadnego krzyku nie było ani w Europie, ani na świecie, Czechosłowacja uczyniła podobny krok, po rozdziale Czechów i Słowaków Słowacy w 2002 roku również wprowadzili swoją osobną ustawę. I nikt na świecie nie reagował w sposób dramatyczny. Bo jak można reagować w sposób dramatyczny, jeżeli na przykład jak rozmawiamy o polityce międzynarodowej, jeżeli państwo polskie wzywa na konsultacje ambasadorów, attaché wojskowych, którzy znajdują się w raporcie jako potencjalni agenci, no jak może zareagować każde normalne państwo? Pozytywnie.
Państwo polskie ujawniło agenta i stwierdziło, że taki człowiek nie może reprezentować Polskę na arenie dyplomatycznej. To tak jakby w Polsce, abstrahując od sytuacji, któreś z państw miało szefa swojej dyplomacji, który jest współpracownikiem służb wojskowych i ogłosiło, że go odwołuje. No, reakcja rządu musiałaby być reakcją pozytywną, to znaczy następuje oczyszczenie, następuje jakieś katharsis i w tym momencie my niepotrzebnie, naprawdę niepotrzebnie rozbijamy to wszystko na drobne części, analizując, czy Europa się obrazi na nas, czy świat się obrazi, a co na to stosunki dyplomatyczne, czy nie ucierpią? Idziemy w dobrym kierunku. Ten ruch może być tylko i wyłącznie pozytywnie odczytany, aczkolwiek powiedzmy sobie szczerze – jest on spóźniony o kilkanaście lat.
M.M.: No tak. Jeśli mówimy o Niemczech, taka inicjatywa niemiecka ważna, zważywszy na niemiecką prezydencję w Unii, próba napisania czy skłonienia członków Unii Europejskiej do napisania podręcznika, jednego podręcznika historii Europy. Co pan senator na ten temat sądzi?
A.M.: Może być to trudne...
M.M.: Podręcznika.
A.M.: Tak, oczywiście. Może być to trudne, bo punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Gdybyśmy przeanalizowali ostatnie sondaże w Niemczech dotyczące Śląska i naszych Ziem tzw. Odzyskanych, a więc Pomorza, no to jasno wynika, że ponad 40% Niemców uważa, że to są ich tereny. Mamy sytuację bardzo nieprzyjemną związaną z Powiernictwem Pruskim, która występuje za roszczeniami odnośnie zwrotu majątków. Tak więc pisanie podręcznika historii w tej materii może być naprawdę ciężkie. Niemcy zwracają uwagę na los swoich wypędzonych, natomiast zapominają, że na przykład Polska straciła w wyniku II wojny światowej jedną trzecią swojego terytorium. My też mamy swoich wypędzonych, mamy cały etos zabużan nie spostrzegany w Europie, nie spostrzegany zupełnie.
M.M.: Pewien problem, panie senatorze, może polegać na tym, że przecież napisanie uczciwego podręcznika można sobie łatwo wyobrazić, tak samo jak łatwo można byłoby sobie wyobrazić napisanie na przykład podręcznika historii Polski z uwzględnieniem historii polskiej zdrady. Można.
A.M.: Można, ale mamy na przykład smutne doświadczenia pisania i wyjaśniania białych kart historii w stosunkach polsko-ukraińskich, gdzie na przykład przez wielu ludzi na Ukrainie UPA jest traktowana jako armia wyzwoleńcza, a jest inne postrzeganie jednak ze strony polskiej.
M.M.: Zmierzam do czego innego, że celem inicjatorów takiej akcji jest wspomożenie budowania poczucia europejskiej tożsamości. Za tym kryje się jakby przerzucenie pewnego pomostu ponad tożsamościami narodowymi, co w przypadku krajów wchodzących do Unii niedawno i wychodzących z okowów komunizmu stosunkowo też niedawno jest wyjątkowo bolesne.
A.M.: Jest wyjątkowo bolesne, ale gdybyśmy na przykład spojrzeli na kwestie większej wagi, czyli na przykład na konstytucję europejską, na traktat europejski, to już tutaj widzimy, że w Europie są duże rozbieżności i te rozbieżności wcale nie płyną li tylko z państw nowo przyjętych, bo mamy sytuację taką, gdzie Francja odrzuca traktat europejski, gdzie nie ma porozumienia co do fundamentu, że Europa została zbudowana na chrześcijańskich korzeniach. Ta laicyzacja niektórych państw europejskich powoduje to, że nawet oczywiste rzeczy są traktowane w sposób ideologiczny i spychane gdzieś tam do zakamarków...
M.M.: Aczkolwiek w tej jednej oczywistej rzeczy – jeśli idzie o chrześcijańskie korzenie – Niemcy w przypadku tego dokumentu mówią tym samym językiem, co Polska.
A.M.: I bardzo dobrze. Natomiast mamy przykład Francji, gdzie laicyzacja państwa idzie zgoła w jakąś skrajność. I tutaj mówimy o traktacie konstytucyjnym, podobne sytuacje mogą wystąpić na przykład właśnie przy pisaniu podręcznika historii Europy.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
A.M.: Dziękuję również.
J.M.