Paweł Wojewódka: Czeskie „ano” dla tarczy antyrakietowej, alterglobaliści coraz bardziej agresywni, a u nas Rozmowa Dnia. Marek Mądrzejewski i jego gość – profesor Zbigniew Lewicki, amerykanista. Rozumiem, panowie, że wyjaśnicie, dlaczego Ameryka wzbudza tak ogromne emocje.
Marek Mądrzejewski: Nie wiem, czy wyjaśnimy, pan profesor będzie musiał spróbować. Ale zacznijmy od tego – Franklin mawiał, że ci, którzy pomnażają swoje bogactwa dodają sobie trosk. No i chyba dodali, zważywszy na te towarzyszące szczytowi okoliczności, o których słuchaliśmy przed chwilą.
Prof. Zbigniew Lewicki: Wspomniał pan Franklina, XVIII wiek, a już wtedy pojawiły się w Europie bardzo mocne akcenty antyamerykańskie, prawda? Wtedy już mówiono, że jak ktoś pojedzie do Ameryki, to maleje i zwierzęta maleją i tak dalej, i tak dalej. I w związku z tym jakaś taka tradycja nielubienia Ameryki, a coraz bardziej wręcz do mocniejszych emocji dochodziło, jest tak długa, jak długo to państwo istnieje. Europejczycy nienawidzą Ameryki za jej sukces, za to, że Europejczycy przetransponowani do Ameryki błyskawicznie w ciągu 200 lat zbudowali przeogromne państwo, wzbogacili się i co gorsza, co w ogóle nie jest...
M.M.: Zastosowali demokrację.
Z.L.: ...co w ogóle nie jest w europejskiej tradycji, są z tego dumni i szczęśliwi, nie narzekają, nie płaczą, nie obarczają nikogo winą. To jest naród szczęśliwy, naród bogaty i w związku z tym trzeba go nienawidzić.
M.M.: Patrząc na nich, można odnieść wrażenie, że mają zamiar być szczęśliwi wedle formuły „Do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej”.
Z.L.: Niewątpliwie. Każdy wyjazd do Ameryki powoduje, że człowiek wraca naładowany energią, bo ci ludzie naprawdę nie zazdroszczą sobie wzajemnie, uważają, że każdy może dojść od pucybuta do prezydenta. I dochodzili, były takie kariery w Ameryce. Jest to kraj otwarty dla ludzi, którzy chcą czegoś dokonać, a nie kraj, który się gryzie, jak my tu w Europie – każdy każdego trochę lub więcej nienawidzi.
M.M.: Panie profesorze, purytanie prawdopodobnie są podejrzewani o to, że trawi ich takie przeświadczenie, że gdzieś na świecie może być szczęśliwy człowiek.
Z.L.: To jest definicja purytanizmu, jaką Mencken napisał. Ale purytanizmu nie ma, purytanizm dał podwaliny Ameryce...
M.M.: No dobrze, ale może alterglobaliści właśnie myślą w ten sposób, to przejęli z nich.
Z.L.: Wie pan, nie mogę oceniać alterglogalistów, bo nie znam ich specjalnie. Ja tylko sądzę, że jest coś takiego w Europie (i znowu w Europie, prawda?), że przemoc stadionowa, przemoc taka uliczna – nie wiem, czy to się bierze z tego, że na przykład w Europie od dawna nie toczymy wojen, a młodzi ludzie muszą jakoś agresję wyładować, prawda? Proszę zauważyć, że na meczach piłkarskich w Ameryce nie ma niczego takiego, że to jest jednak inna... Tam są napięcia, oczywiście, rasowe, natomiast takiej nienawiści czy takiej agresji dla samej agresji... To jest jednak specyfika nasza tutaj.
M.M.: Tam wystarczająca agresja towarzyszy już samym zawodnikom, tam na murawie.
Z.L.: Tak, ale inni się cieszą, przychodzą, bawią, patrzą.
M.M.: Jasne. Panie profesorze, czy można powiedzieć tak, że alterglobalizm jest niemal tożsamy z antyamerykanizmem?
Z.L.: Nie, myślę, że to są bardzo często pokrywające się ze sobą sytuacje, natomiast alterglobalizm jest skierowany przeciwko porządkowi świata z jednej strony, ale z drugiej strony weźmy pod uwagę jedną rzecz – że alterglobaliści, którzy chcą zmienić porządek świata, nie chcą zmieniać porządku świata w Rosji, nie protestują przeciwko ogromnym nadużyciom Rosji czy to w Czeczenii, czy w innych kwestiach, że to jest nakierowane przeciwko zachodniemu porządkowi świata. A Amerykanie (...).
M.M.: No, panie profesorze, bo może po prostu są ludźmi...
Z.L.: Lewicy.
M.M.: ...może nawiedzonymi, ale nie wariatami.
Z.L.: No tak, ale wie pan, też niby nie jest niczym groźnym, można wyjść na ulicę w Rostoku i protestować przeciwko Putinowi.
M.M.: To zależy, dla kogo, bo jak założy pan na siebie mundur policjanta, to już to jest dla pana groźne.
Z.L.: Ale proszę zauważyć, to w końcu Putin w tej chwili nakierowuje i powiedział to oficjalnie. To, jest, oczywiście, kwestia symboliczna, ale jednak, że nakierowują swoje rakiety na miasta Europy Zachodniej i Ameryki, no to wydawałoby się, że młodzi ludzie, którzy żyją w tych miastach, powinni wyjść na ulice i protestować pod Ambasadą Rosyjską, że nie życzymy sobie, żeby w nas kierowały rakiety. A oni protestują przeciwko, nie wiem, tarczy antyrakietowej albo tego typu rzeczach. Łatwiej, prościej i nie zawsze, sądzę, spontanicznie.
M.M.: Czy alterglobaliści mają jakieś zakorzenienie w Stanach Zjednoczonych?
Z.L.: Nie, nie. Nie znam specjalnie tych ruchów w Stanach Zjednoczonych. Tam, oczywiście, jest inna tradycja, jest bunt przeciwko zastanemu porządkowi. Jest to bunt, który raz jest bardziej ostry, jak w latach 60., raz jest słabszy, ale nie jest to bunt przeciwko temu, że ludzie, którzy dochodzą do czegoś własnymi siłami i własnym przemysłem, powinni oddać to i powinni się podporządkować nie bardzo wiadomo, komu. Alterglobaliści to jest ruch anarchistyczny w dużej mierze, a powiedziałem – mam nadzieję, że chociaż w ogromnej większości spontaniczny, ale tej pewności już nie mam.
M.M.: Miejmy nadzieję, że do tego szczytu mimo wszystko dojdzie, jednego i drugiego...
Z.L.: Do szczytu dojdzie z całą pewnością.
M.M.: Właśnie. Jeżeli już tak wachlujemy myślami prezydentów Stanów Zjednoczonych, Kennedy mówił, że o wiele lepiej jest spotkać się na szczycie niż nad brzegiem przepaści. I trzymajmy się tego.
Z.L.: To prawda, to prawda, ale do tego brzegu przepaści dużo bliżej nam jest przez to, że Putin kieruje rakiety na stolice europejskie, niż dlatego, że w Polsce ma powstać tarcza antyrakietowa.
M.M.: Czesi, którzy uchodzą za symbol... nie chciałbym tu użyć zbyt silnego słowa, ale powiedzmy narodu, który jest gotów ugościć każdego najeźdźcę, byle nie zniszczył im, oczywiście, zabytków, Czesi, okazuje się, nie boją się tych deklaracji putinowskich i powiedzieli dzisiaj jasno: tak, my zgadzamy się na instalacje antyrakietowe w Czechach.
Z.L.: Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tej deklaracji. To jest deklaracja głęboko mądra politycznie, to jest deklaracja, która zgadzając się na to, że sojusznikowi, czyli Ameryce, ta tarcza jest niezwykle potrzebna, Czechom jest ani potrzebna, ani niepotrzebna, mówiąc oficjalnie, że my to robimy z czystej sympatii i w ogóle nic za to nie chcemy, oczywiście, że w ten sposób Amerykanie zaciągają u nich ogromny dług wdzięczności, który kiedyś będzie do spłacenia, ale oni nie handlują, nie chandryczą się, nie targują się, ile tych kartofelków za główkę kapusty. A my, niestety, zaczynamy to robić.
M.M.: Zaczynamy to robić i jesteśmy do tego wręcz namawiani. Ale pozwoli pan cytat krótki z Klausa, bo to są ładne słowa rzeczywiście, oddające głębię rozumienia tego problemu: „Jesteśmy świadomi, że USA dźwigają na swoich barkach wielką odpowiedzialność za sytuację na świecie i chciałbym podkreślić, że USA i prezydent Bush mają w tej sprawie nasze poparcie”.
Z.L.: Klaus, który nie jest specjalnie prozachodni, który ma swoje zastrzeżenia do wielu sytuacji, po prostu jest mężem stanu w krytycznym momencie, krytycznym dla dalszych stosunków czesko-amerykańskich. I obyśmy równie mądrze i zdecydowanie potrafili się w tej kwestii wypowiedzieć.
M.M.: No właśnie, czy możemy wypowiadać się w tej kwestii mądrze? Bush odpowiedział Klausowi tak: „Czesi nie muszą już wybierać pomiędzy przyjaźnią z Rosją lub przyjaźnią ze Stanami Zjednoczonymi. Mogą mieć jedno i drugie”. Czy Polacy mogą mieć jedno i drugie?
Z.L.: Nie, Polacy są w innej sytuacji, ponieważ to głównie jednak na nas, a nie na Czechów wywierany jest nacisk ze strony Rosji. I jestem głęboko przekonany, że właśnie dlatego, że Rosji tak straszliwie zależy na tym, żeby zmusić nas do zmiany naszego stanowiska, to my musimy przy nim pozostać, bo to jest próba sił, to już nie jest tylko polsko-amerykańska, to jest polsko-rosyjska. Jeżeli my ustąpimy, nie zgodzimy się na tarczę z takich czy innych powodów, kto będzie triumfował? Moskwa i nikt więcej. Moskwa od pewnego czasu i w kwestii eksportu i importu z Polski, i w kwestii tarczy chce powiedzieć: to jest nasze terytorium. Czechy odpuścili, z Czechami nie graniczą. Polska jest nasz – mówią Rosjanie.
M.M.: Czego w takim razie należy oczekiwać od prezydenta Kaczyńskiego, jeśli idzie o wyartykułowanie naszych warunków?
Z.L.: Marzyłbym sobie, choć nie wiem, czy się tego doczekamy, żeby jego wystąpienie po spotkaniu i wystąpienie Busha były równie klasowe, równie polityczne, równie dające nam powody do dumy z tego, że żyjemy w kraju, który potrafi w sytuacji krytycznej dla naszego sojusznika zachować się jak sojusznik.
M.M.: Pod warunkiem, że Bush nie popełni jakiegoś lapsusu językowego, do czego ma dar.
Z.L.: No, wie pan, Carter też to robił i nic się nie stało. Lapsusy ubarwiają dyskusję, a meritum pozostaje meritum.
M.M.: Carter był dawno i może mu tego wszystkiego nie pamiętamy. Bush jest teraz i (...).
Z.L.: To było bardzo ładne. Pan pamięta, jak Carter lądował w Warszawie i jego tłumacz, bo nie on, powiedział: „Poczułem pożądanie do Polski i postanowiłem do niej wyemigrować”, prawda? I było to na żywo w telewizji, wszyscy się cieszyli. To jest bardzo ładna ciekawostka.
M.M.: Aczkolwiek prezydent Bush będzie u nas bardzo krótko, bo może trzy, cztery godziny i to wszystko.
Z.L.: Boję się, że będzie jeszcze krócej, bo niestety podobno mają ze sobą tylko 40 minut rozmawiać, z tłumaczem 20, czyli na osobę 10, no, to rzeczywiście czasu dużo na wymianę poważną nie ma.
M.M.: A my mamy 5 sekund do pożegnania. Dziękuję serdecznie.
Z.L.: Dziękuję uprzejmie.
J.M.