Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Grzegorz Schetyna, Sekretarz Generalny Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
Krzysztof Ziemiec: Panie pośle, czy wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego to – używając języka premiera – była dla pana „poezja prawnicza”, czy „proza prawnicza”?
G.S.: Ja patrzę na to jako na triumf, sukces państwa prawa. To nie ani poezja, ani proza, to raczej w moim przekonaniu potwierdzenie tego, że Polska jest właśnie państwem prawa, że prawo na końcu wygrywa, że chciejstwo polityków nie jest tak ważne, jak zapisy Konstytucji i ich interpretacja. Uważam, że to jest ważny dzień dla polskiej demokracji, dla nas wszystkich. Jakkolwiek na to by nie patrzyć, to jest taki milowy krok w rozumieniu prawa i w jego interpretacji.
K.Z.: Myślę, że z pana punktu widzenia, z punktu widzenia Platformy, pod kątem Warszawy i obecności Hanny Gronkiewicz-Waltz czy samorządowców rzeczywiście takie zdanie jest uprawnione, ale czytając dzisiejsze komentarze prasowe trudno też nie odnieść takiego wrażenia, że jednak prawo zostało ośmieszone, prawo uchwalone kiedyś, kilkanaście miesięcy temu przez posłów, między innymi także przy udziale posłów Platformy Obywatelskiej, zostało w ten sposób trochę ośmieszone.
G.S.: To znaczy prawo zostało ocenione w sposób, zgoda, bardzo surowy przez sędziów Trybunału. Ośmieszona została postawa, która wynikała z tych zapisów, przyznajemy wszyscy, takich dziwnych i nieprecyzyjnych zapisów prawa, do których doszło i w komisji, i na plenarnym posiedzeniu. Ta ustawa nie była dobrze przygotowana w tym sensie, mówię o tych różnicach, które były podstawą do decyzji Trybunału. Ale myślę, że to nie kwestia tylko przepisów, kwestia literalnych zapisów, ale kwestia tego, co się stało zaraz po tym, jak ta afera wybuchła. To znaczy, że i premier, i minister spraw wewnętrznych, i wszyscy politycy PiS-u, także wojewoda codziennie mówili, że robili interpretacje prawa, znaczy mówili, że prezydent Gronkiewicz nie jest już prezydentem, że prawo jest bezwzględne i interpretowali je w sposób jednoznaczny. Premier, urzędnicy nie są od interpretowania prawa, od tego jest Trybunał Konstytucyjny i wczoraj mieliśmy znak właśnie takiej normalności, właśnie takiej sytuacji, że to, czy zapisy ustawy są zgodne z Konstytucją, ocenia Trybunał Konstytucyjny, a nie żaden polityk.
K.Z.: Tylko czy to nie jest tak, że właśnie zapisy tej ustawy są pomyślane jako antykorupcyjne, a tak naprawdę zostały w ten sposób ośmieszone?
G.S.: Zgoda, ale to znaczy tylko, że trzeba je poprawić.
K.Z.: A czy to nie jest tak, że jednak Sejm opuszczają takie właśnie buble prawne? Przez kilkanaście miesięcy nikomu to nie przeszkadzało właściwie, dopiero teraz, po wyborach okazało się, że są takie błędy bardzo poważne, które mogły skutkować tym, czym skutkowały.
G.S.: Zgoda, to jest źle napisane prawo, prawo napisane w taki sposób, który nie bierze pod uwagę konsekwencji, które wynikają z tych zapisów. Więcej odpowiedzialności, to na pewno potrzebne jest Sejmowi, mniej polityki, a więcej pracy legislacyjnej, rzetelnej, która... Bo stanowimy prawo tak naprawdę, jak ten przykład pokazuje, po prostu złe, felerne. I to jest bardzo poważne ostrzeżenie, kolejne poważne ostrzeżenie dla Sejmu i organizacji jego pracy.
K.Z.: No właśnie, to dobrze, że pan tak mówi, bo w Trybunale Konstytucyjnym jest jeszcze kilka takich rzeczy zaskarżonych, które będą rozpatrywane, które świadczą, niestety, o nienajlepszej pracy posłów, jeśli chodzi o legislację.
G.S.: Ale taka jest prawda, za dużo jest polityki, za mało przywiązywania wagi nawet do szczegółów, bo tutaj przecież szczegół znaczył tak wiele. Czasami znaki interpunkcyjne czy złe sformułowanie gramatyczne powoduje ogromne zmiany w prawie czy ogromne konsekwencje.
K.Z.: Kiedy ta ustawa może być zmieniona?
G.S.: Myślę, że to jest kwestia miesięcy i trzeba to zrobić jak najszybciej. To jest kwestia przekonania wspólnego, nie politycznego, ale to jest kwestia takiej przyzwoitości ze strony posłów, także ze strony marszałka Jurka. Mam nadzieję ta sprawa zostanie poprawiona natychmiast, to znaczy w ciągu najbliższego czasu.
K.Z.: Wielu polityków krytykowało sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy skład, może w ten sposób powiem, że jest mocno upolityczniony. Czy wczorajsze orzeczenie oznacza dla pana, że ten właśnie Trybunał jest niezależny? Bo rzeczywiście werdykt jest nie po myśli premiera chyba.
G.S.: Tak, po raz kolejny jest... Wydaje mi się, że powinniśmy być dumni z tego, że sędziowie Trybunału zachowują postawę godną uznania, analizują i podejmują decyzje zgodnie z prawem i z własnym sumieniem. O to przecież chodzi, to są fundamentalne instytucje państwa prawa. I jestem bardzo zadowolony, że ten wczorajszy dzień jest potwierdzeniem właśnie takiej sytuacji.
K.Z.: Panie pośle, zerknę do Gazety Wyborczej, w której Mirosław Czech komentuje wczorajszą wypowiedź pana klubowego kolegi Bogdana Zdrojewskiego dotyczącą lustracji dziennikarzy, na pytanie, czy PO będzie bronić dziennikarzy, tych, którzy nie złożą oświadczeń lustracyjnych, mówi: „I tak, i nie”, a Mirosław Czech dzisiaj pisze: „Od czego w polityce opozycja? By sobie pogadać, czy też by przeciwdziałać uchwalaniu złego prawa, które narusza Konstytucję i wolności obywatelskie? Odpowiedź, że tej sprawie, że największa partia jest za, a nawet przeciw to przyzwolenie na to, by premier Kaczyński wprowadzał karę dla niewygodnych dziennikarzy”.
G.S.: Tak, w tym artykule, w tym pytaniu jest postawiona teza, Mirosław Czech uważa, że dziennikarz Gazety czy publicysta Gazety uważa, że w związku z tym, że Platforma...
K.Z.: Kiedyś polityk Unii Wolności...
G.S.: Kiedyś polityk Unii Wolności prominentny. Uważa, że jeżeli Platforma jest w opozycji, to powinna być przeciwko lustracji dziennikarzy. To jest fałszywa teza, bo Platforma ma swoje zdanie w tej sprawie, jakkolwiek tutaj Bogdan Zdrojewski opisuje trudność sytuacji i jej niejednoznaczność, Platforma jest za państwem prawa, o tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, ja to tylko mogę potwierdzić, i za tym zapisem ustawy. Wprowadziliśmy tę ustawę, więc lustracja dziennikarzy jest faktem i dlatego podzielamy te zapisy ustawy i uważamy, że lustracja dziennikarzy powinna mieć miejsce. Natomiast całe okolice, to wszystko, co się dzieje, konsekwencje tych zapisów, też jednoznacznych, o tym powinniśmy rozmawiać. Ta sprawa jest otwarta i być może także znajdzie swój finał w Trybunale Konstytucyjnym, poczekamy.
K.Z.: Czyli jeśli dobrze rozumiem pana słowa, nie stanie Platforma po stronie tych, którzy nie złożą tych deklaracji.
G.S.: Nie, bo to jest sprawa sumienia i sprawa tych dziennikarzy, którzy to robią. I oni jeżeli podejmują taką decyzję, to muszą się liczyć z konsekwencjami tej decyzji. Platforma nie jest od oceny sumienia dziennikarzy, bo to jest ich sprawa, oni podejmują decyzję zgodną z własnym sumieniem i można ją tylko szanować. Natomiast chodzi o to i do tego jest potrzebna jasna decyzja Sejmu i być może Trybunału Konstytucyjnego, czy zapisy tej ustawy są zgodne z Konstytucją. Poczekamy i ta sprawa przecież wyjaśni się (...).
K.Z.: Premier wczoraj w Sygnałach Dnia zasugerował, że być może będą potrzebne kary dla tych dziennikarzy, którzy właśnie nie będą chcieli złożyć. To dobry pomysł?
G.S.: Więc to jest filozofia, które jest kompletnie obca i Platformie, i mnie. Znaczy to jest niemożliwe, premier nie może, nie powinien wypowiadać się w tej kwestii. Decydują o tym zapisy prawa i decyzje poszczególnych dziennikarzy. Jeżeli oni uważają, że nie chcą się lustrować, nie chcą składać takiego oświadczenia, to taką decyzję trzeba przyjąć z szacunkiem, bo ona pokazuje, określa pewną postawę. I tyle. Natomiast uważam, że sprawą najwyższego urzędnika w państwie nie jest komentowanie tych rzeczy czy straszenie ludzi, przecież dorosłych, którzy taką decyzję chcą podjąć.
K.Z.: Czyli takie kary w ogóle, zdaniem pana, są niepotrzebne i...
G.S.: Są absurdalne. Przecież media są wolne i powinniśmy robić wszystko, żeby hołubić i chronić ich wolność, wolność słowa. Przecież przez to także premier Kaczyński, dlatego jestem zdziwiony, walczyliśmy w latach 70. i 80. o wolne media, o wolność słowa. Dzisiaj je mamy, więc chrońmy te wolność i wolność wyboru także dziennikarzy.
K.Z.: Premier sugerował, że jest po prostu pewna luka w ustawie, która nie wprowadza żadnych sankcji wobec tych, którzy nie chcą poddać się tej ustawie.
G.S.: Ale to już jest straszenie tych... Znaczy jest luka, nie ma sankcji, więc my wprowadzimy sankcje, żeby was ukarać. Ja uważam, że to jest zła droga, to jest właśnie droga do ręcznego sterowania mediami, do tego, żeby mścić się na dziennikarzach niepokornych.
K.Z.: A czy rację ma Mirosław Czech, który pisze, że premier będzie chciał wprowadzać kary dla niewygodnych sobie dziennikarzy?
G.S.: Nie, to już jest przesada, oczywiście. Ja uważam, że rolą parlamentu, ale także rządu, także premiera jest poprawić prawo, jeżeli ono jest złe, to poprawmy tak, żeby było dobre i przejrzyste. To o to chodzi. Natomiast wolność mediów i wolność wyboru dziennikarzy, także w tej kwestii, jest kwestią zupełnie odrębną.
K.Z.: Panie pośle, czy chce pan wykończyć pana kolegę, Bogdana Zdrojewskiego?
G.S.: [śmieje się] Dlaczego tak pan pyta?
K.Z.: Wczoraj w Rzeczpospolitej przeczytałem, że niektórzy na Dolny Śląsku tak uważają, ponieważ Bogdan Zdrojewski jest tym, który opowiada się mimo wszystko za współpracą PO/PiS w ramach samorządu na Dolnym Śląsku, pan podobno tego nie chce.
G.S.: To jest kwestia dziwna rzeczywiście. Czytałem jeszcze jakiś czas temu w Dzienniku, teraz w Rzeczpospolitej i w Życiu Warszawy. To jest kwestia współpracy w sejmikach wojewódzkich. To zawsze jest decyzja regionalnych władz Platformy Obywatelskiej. My mamy różne koalicje, głównym naszym koalicjantem jest PSL, ale także gdzieniegdzie Prawo i Sprawiedliwość, gdzieniegdzie LPR. Zawsze jest tak, że decyzję podejmują władze regionalne Platformy Obywatelskiej. Nie jest tak we Wrocławiu czy na Dolnym Śląsku, gdzie rządzi Platforma i PSL, nie musimy mieć innego partnera, więc nie ma tutaj żadnego konfliktu. I między mną i Bogdanem Zdrojewskim także, tutaj mamy jednoznaczne zdanie. Tak samo jak Zdrojewski, ja mam wielu kolegów w Prawie i Sprawiedliwości, natomiast uważam, że jeżeli Platforma rządzi i ocenia bilans dotychczasowych rządów, tak jak było na Dolnym Śląsku, to trzeba powiedzieć prawdę, to znaczy jeżeli są sprawy, które nie są polityczne – pozyskiwanie środków europejskich, inwestycje – do tego zapraszamy wszystkich na Dolnym Śląsku czy w innych regionach. To jest ważne, a nie polityka i przenoszenie konfliktów z Warszawy z parlamentu na poziom sejmików wojewódzkich. To jest nikomu niepotrzebne.
K.Z.: A jakie jest zdanie Platformy w sprawie próby zmiany Konstytucji w sprawie ochrony życia poczętego?
G.S.: Rozmawialiśmy o tym na klubie, będziemy także o tym rozmawiać. Zdecydowana większość... To jest sprawa sumienia i każdy z nas będzie decydował zgodnie z własnym sumieniem i glosował tak, jak mu sumienie podpowie.
K.Z.: Czyli nie będzie dyscypliny?
G.S.: Nie będzie dyscypliny, natomiast z tego, co wiem i z rozmów, które prowadzimy wynika, że zdecydowana większość posłów Platformy Obywatelskiej będzie przeciwko zmianom w Konstytucji, uważając, że ta ustawa ciężko wypracowana w 1993 roku jest efektem kompromisu i niepotrzebny nam jest powrót do wojny aborcyjnej, do złych emocji i do konfliktów.
K.Z.: To na koniec spytam jeszcze pana o powrót do dyskusji na temat Traktatu europejskiego. Wczoraj w niemieckiej telewizji Angela Merkel powiedziała, że proponuje Polakom taką wersję, że polityka wspólna energetyczna zapisana w Konstytucji tak, ale odwołanie się już do chrześcijaństwa w preambule – niekoniecznie. To dobra propozycja dla nas?
G.S.: Dobra, bo lepsza niż ta ostatnia. O tym trzeba rozmawiać. Bardzo ważna jest sprawa zapisu o solidarności energetycznej, to jest bardzo poważny krok naprzód, szczególnie ważny dla nas, bo to jest przecież nasz polski pomysł. Natomiast jeśli chodzi o zapisy o chrześcijaństwie, myślę, że wrócimy do sprawy, znaczy ta kwestia będzie tematem rozmów. Ważne jest, żebyśmy w Polsce mówili jednym głosem, jak napisać ten Traktat konstytucyjny, żeby on był dobry dla Polski i żeby...
K.Z.: Nie upierać się przy odwołaniu do chrześcijaństwa w zamian za bezpieczeństwo energetyczne?
G.S.: Upierać się, negocjować, dyskutować, pokazywać, jak to jest ważne dla historii Europy, natomiast być uczestnikiem aktywnym tej dyskusji o Traktacie konstytucyjnym i mówić jednym polskim głosem. To jest bardzo ważne.
K.Z.: Ciekawe, jaki głos usłyszymy w piątek, bo Angela Merkel już w piątek będzie w Polsce. Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna, Sekretarz Generalny Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
G.S.: Dziękuję bardzo.
J.M.