Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry, witamy.
Marek Jurek: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. „W Konstytucji powinien znaleźć się zapis chroniący życie od chwili poczęcia” – oświadczył wczoraj wieczorem Episkopat. To pierwszy wspólny głos hierarchów w sporze o Konstytucję, głos mocny, jednoznaczny, ale chyba też trochę zaskakujący. Głosy biskupów były do tej pory różne, część broniła tego, jak to ujmowali, kompromisu, a teraz jednoznaczny głos.
M.J.: Przede wszystkim po to, żeby obronić ustawę o ochronie życia, trzeba zmienić Konstytucję, dlatego że nie dalej jak w poniedziałek chyba w tym studiu, pani redaktor Lichocka mówiła w rozmowie z Kazimierzem Ujazdowskim, że ta ustawa, którą mamy, nigdy nie była zakwestionowana przez lewicę, ale to nie jest prawda. To pokazuje, że jednak w tej debacie funkcjonuje masa przesądów, masa uprzedzeń, nie czytamy dokumentów, nie badamy historii, nie pracujemy tak naprawdę nad prawem. Ta ustawa została obalona w 1996 roku przez SLD, przez dziewięć miesięcy mieliśmy...
J.K.: Werdykt Trybunału ją uratował właściwie, tak.
M.J.: ... straszliwą falę braku w ogóle jakichkolwiek barier (...) w zabijaniu nienarodzonych. W 2004 roku ta sprawa wróciła. Paroma głosami udało się zatrzymać prace w Sejmie. I dlatego mówię, że przypomina się coś w rodzaju rosyjskiej ruletki. Ludzie, którym nie zależy na ochronie życia uważają, że za dziesięć lat i tak się uda, a ja uważam, że jeżeli nie zagwarantujemy konstytucyjnie powagi, szacunku dla ludzkiego życia, to ta sprawa pewnego dnia się skończy źle. I księża biskupi reagują na to niebezpieczeństwo.
J.K.: Przepraszam, ale czy może być jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii? Czy zmiana Konstytucji doprowadzi do zmiany ustawy? Czy prowadzi do zmiany ustawy? Intencje polityków LPR, którzy są kolejnym aktorem w tej sprawie, są jednoznaczne – oni chcą zmiany ustawy.
M.J.: Nie wiem, jakie są ich intencje i nie podejrzewam. To nie jest tak, panie redaktorze, że każdy człowiek, który jadąc z wizytą państwową do Japonii pojedzie do Hiroszimy albo Nagasaki, żeby zapalić lampkę, jest człowiekiem, który uważa, że Stany Zjednoczone nie powinny do końca prowadzić wojnę o zwycięstwo nad państwami Osi. Ludzie, którzy uważają, że dziecko, które ginie nawet w ramach tych wyjątków niekaralnych w obecnej ustawie, zasługuje na litość, jest człowiekiem, nie należy kwestionować jego godności, nie są ludźmi, którzy chcą zrobić zaraz rewolucję prawną. I w moim przekonaniu szerzenie tego rodzaju uprzedzeń, wprowadzanie w błąd opinii jest niesprawiedliwe i w stosunku do ludzkich uczuć, to tropienie intencji, i w stosunku do planów ustawodawczych.
J.K.: A czy gdyby był jakiś gest, panie marszałku, na przykład jednoznaczna deklaracja najważniejszych sił politycznych, że za tym nie pójdzie zmiana ustawy, to pomogłoby wtedy w doprowadzeniu do zmiany Konstytucji właśnie i zabezpieczeniu tej sprawy na przyszłość dla przyszłych pokoleń?
M.J.: Moja rola w tej sprawie jest służebna wobec Sejmu. Ja we czwartek odbyłem ważne zebranie z przedstawicielami czterech stronnictw, które zgłaszały wniosek o zmianę Konstytucji, zapraszałem również przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, której wielu posłów głosowało za podjęciem prac nad zmianą Konstytucji, oni nie przyszli, ale te cztery partie oświadczyły wyraźnie, że wszystkie są gotowe głosować za artykułem 30, który według ekspertyz prawnych nie powoduje konieczności zmiany obecnej ustawy na drodze konstytucyjnej, nie kwestionuje konstytucyjności obecnej ustawy i wszystkie te ugrupowania oświadczyły się wyraźnie przeciwko referendum nie w sensie opinii, ale że nie zgodzą się na podpisywanie przez swoich posłów wniosku referendalnego. W tej chwili pozostaje do wyjaśnienia stanowisko Platformy Obywatelskiej, ja bym się bardzo cieszył, gdyby stanowisko SLD uległo zmianie, ale tu jestem realistą i obawiam się...
J.K.: Czy pan myśli, że zdanie biskupów jednoznacznie w tej sprawie, panie marszałku, pomoże panu w zabiegach o poparcie Platformy Obywatelskiej w tej sprawie?
M.J.: Mam nadzieję, to jest głos bardzo znaczący dla mnie, on jest głosem...
J.K.: Głos Episkopatu, a więc nie poszczególnych hierarchów.
M.J.: Myślę, że dla każdego katolika w sytuacjach rozterek moralnych zawsze głos autorytetu, obojętne, czy to będzie głos Ojca Świętego, biskupów obradujących in gremio czy własnego spowiednika, jest głosem niezwykle umacniającym postawy. Więc ja myślę, że to będzie miało duże znaczenie. Ale nawiązując do tego, co pan na początku przeczytał, dla mnie w tej deklaracji niezwykle ważne jest przypomnienie tego, bo to jest poniekąd reakcja na te opinie, które pan zacytował na początku rozmowy, niezwykle ważne jest stwierdzenie, że stanowisko Kościoła w tej sprawie zawsze było jednoznaczne.
J.K.: To, co pan podkreślał też wielokrotnie.
M.J.: Dlatego że stanowisko Kościoła to jest nauka Ewangelium vitae, stanowisko Kościoła było znane dzień wcześniej przed stanowiskiem naszych biskupów, stanowisko Ojca Świętego zawarte w ogłoszonej teraz adhortacji Sacramentum caritatis, stanowisko Kościoła jest zawarte w tradycji i nie może być inne. Tak jak Kościół był zawsze po stronie praw człowieka, po stronie wolności, po stronie niepodległości Polski i niuanse postaw osobistych nigdy tego nie zmienią. Tu nie może być innego stanowiska i biskupi to przypominają. To jest w moim przekonaniu też bardzo silny protest przeciwko zastępowaniu magisterium Kościoła swego rodzaju magisterium medialnym.
J.K.: Panie marszałku, czy PiS chce zmienić zasady doboru członków Trybunału Konstytucyjnego? Dzisiejsza Rzeczpospolita twierdzi, że tak, i pisze, że marszałek Sejmu Marek Jurek, pan, zainteresował się leżącym od jesieni projektem nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa SLD i że zrobił pan to we wtorek wieczorem, a więc niespełna trzy godziny po werdykcie Trybunału w sprawie samorządowców, w werdykcie nie po myśli premiera.
M.J.: Tam, panie redaktorze, są podpisane dwa nazwiska, drugiego redaktora nie znam, ale Małgorzatę Subotić znam więc nie wiem, albo zadzwonię do niej, albo poproszę mojego...
J.K.: Grzegorz Praczyk, drugi autor.
M.J.: Pana redaktora nie znam, ale panią Małgorzatę Subotić znam i wyślę sprostowanie do Rzeczpospolitej i poproszę ją, żeby jednak zawsze się u źródła doinformować, dlatego że zapowiedź tego, że Sejm rozstrzygnie wprowadzenie SLD-owskiej propozycji zmian w Trybunale Konstytucyjnym na wczorajszym posiedzeniu, zapowiedź tego była dwa tygodnie temu znana najpierw kierownictwu Kancelarii Sejmu, które przygotowuje prace Prezydium Sejmu, potem Prezydium Sejmu liderom zrzeszonym w Konwencie i w końcu ta decyzja została podjęta rano o rozszerzeniu porządku obrad, a tylko punkt znalazł się w porządku wieczorem po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Więc to są takie bardzo efektowne połączenia dwóch wydarzeń, które nie mają ze sobą nic wspólnego.
J.K.: Może należałoby unikać takich koincydencji, panie marszałku...
M.J.: Być może.
J.K.: ...bo to jednak budzi pewne...
M.J.: Ale nie da się, panie redaktorze, nie da się, bo po sześciu miesiącach wnioski o wprowadzenie punktu do porządku obrad podlegają rozstrzygnięciu przez Sejm. I w tym zakresie ja nie mam już żadnej bezpośredniej władzy, ja po prostu wykonuję regulamin.
J.K.: Czyli nie ma związku, panie marszałku, żadnego.
M.J.: Między wprowadzeniem do porządku obrad nie, natomiast co mnie zaskoczyło to to, że wprowadzenie tego punktu przegłosowały prawie jednomyślnie wszystkie stronnictwa parlamentarne, więc większość z opozycją. I rzeczywiście to było zaskakujące, bo wydawało się, że to jest projekt SLD-owski, który wprowadza pewne kryteria tego, kto powinien zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, pewne ograniczenia, natomiast być może to będzie okazja do tego, żeby pracować nad kwestią Trybunału, ale ja tutaj sugerowałbym najdalej idącą ostrożność, tak jakbym sugerował, pewnie będą o tym mówił zresztą, bo niedługo się będę spotykał z państwem sędziami Trybunału Konstytucyjnego, ale jak będę mówił o tym, że Parlament jest niezależną władzą, z która po prostu warto rozmawiać czy szanować jej kompetencje, tak samo uważam, że niezależną władzą umocowaną w Konstytucji jest Trybunał Konstytucyjny i wzajemne regulacje powinny tutaj być dokonywane bardzo ostrożnie.
J.K.: Ale premier sugerował potrzebę zmiany ustawy. Tam są opinie prawne (...).
M.J.: Myślę, że premier się wypowiadał w kontekście...
J.K.: Czy premier, panie marszałku (dokończę pytanie, przepraszam bardzo) nie przekroczył pewnych reguł państwa demokratycznego, mówiąc o cyrkowych sztuczkach prawniczych? Bardzo mocna krytyka Trybunału.
M.J.: Myślę, że wypowiedź premiera była wypowiedzią bardzo emocjonalną i to należy zrozumieć. Wszyscy ciężko pracujemy, więc mamy prawo do swoich emocji.
J.K.: Nie było przekroczenia żadnych reguł?
M.J.: Ja uważam, że potrzeba więcej tolerancji dla emocji, premier też ma prawo do wypowiedzi emocjonalnych.
J.K.: A czy była przekroczeniem reguł wypowiedź ojca Tadeusza Rydzyka o szambie w Pałacu Prezydenckim?
M.J.: Ta wypowiedź tak dokładnie nie brzmiała. Ojciec Rydzyk powiedział na marginesie swojej opinii na temat zebrania...
J.K.: Że z szamba nie da się zrobić perfumerii.
M.J.: Powiedział takie przysłowie, które moim zdaniem było niestosowne. I w ogóle ja bym wszystkich zachęcał niezależnie od poglądów do unikania tego rodzaju słów, które muszą ranić, nawet do udzielenia bardzo mocnej dezaprobaty, które nigdy nie są potrzebne w debacie publicznej i które wywołują i zamieszanie, i oburzenie, i właściwie żadnej komunikacji nie służą. Mi z powodu tej wypowiedzi jest przykro, szkoda, że ona padła. Ona była rzeczywiście częścią emocjonalnej reakcji na zaskakującą deklarację, prawie jednomyślną deklarację najbardziej znanych dziennikarek. Dla ludzi, którzy wierzą w pluralizm mediów, w to że w mediach dochodzą do głosu różne poglądy i że to tak zwane patrzenie władzy na ręce jest patrzeniem z punktu widzenia różnych wartości, kompletu wartości naszego społeczeństwa ta deklaracja była zaskakująca. Kiedy się okazuje, że tak jednomyślny głos z jednej strony...
J.K.: Część nie podpisała, nie ma listy tych osób, które nie podpisały, więc to też nie jest... Liliana Sonik na pewno nie podpisała...
M.J.: Liliana Sonik nie podpisała, co mnie ogromnie ucieszyło.
J.K.: Ale pan, panie marszałku, był wtedy w studio Radia Maryja i Telewizji Trwam, bo to było chyba łączone, gdy zadzwonił ojciec Tadeusz Rydzyk. Są takie sugestie w Prawie i Sprawiedliwości czy szerzej, że pan zareagował za słabo na te słowa, że pan się do nich nie odniósł, zwłaszcza do tej, jak to pan powiedział, może nie przysłowia, ale powiedzenia o perfumerii i szambie.
M.J.: Panie redaktorze, gdyby się potępieńczo odnosić do wszystkiego, to musielibyśmy się bez przerwy tylko potępiać. Po pierwsze ja nie byłem w studio z ojcem dyrektorem.
J.K.: On zadzwonił, tak.
M.J.: On zadzwonił z zagranicy, miał dłuższą wypowiedź, w której również prezentował pretensje i wobec mnie, i wobec mojej partii. I to była jedna z uwag w kontekście...
J.K.: Ktoś zwrócił uwagę, że pan znalazł się trochę w roli wiernych, na których proboszcz krzyczy, że nie chodzą do kościoła.
M.J.: Nie, to pan Kalisz, który... Naprawdę jego koledzy partyjni zachowują się tak często niestosownie wobec godności urzędu prezydenckiego czy wobec na przykład osoby premiera, że jeżeli ogłasza taki obowiązek reakcji, przy czym ja bym tego obowiązku nie rozszerzał na reagowanie na telefony i na monologi piętnastominutowe, tylko na wymianie zdań, to on może reagować do woli. Z tym, że ja mam wrażenie, że pan Ryszard Kalisz, dobry adwokat, znający sztukę erystyki, po prostu ja jego wypowiedzi tego rodzaju nie traktuję do końca poważnie.
J.K.: Nie miałem na myśli akurat wypowiedzi Ryszarda Kalisza, tylko wiele takich głosów, choćby publicysty Kalisza.
M.J.: No bo ja nie znam innych wypowiedzi, ja znam pana Kalisza. Powiem panu, że gdyby to była rozmowa, to bym zareagował. Poza tym ja też byłem tą deklaracją zaskoczony i powiem, czym. Można mieć różne opinie na temat prawa, ale stwierdzenie, protestowanie przeciwko temu, że dziecko w łonie matki ma godność człowieka i prawa człowieka, dla mnie wydaje się zaskakujące, zasmucające. Uważałem, że ta propozycja może być dobrą osią dialogu, a stała się...
J.K.: Czyli to był błąd pani prezydentowej, panie marszałku?
M.J.: ... stała się kamieniem protestu. Ja nie chcę w ogóle już komentować dłużej tej sprawy, uważam, że komentowanie jej tydzień po tym wydarzeniu nie ma żadnego sensu.
J.K.: To jeszcze jedno pytanie, wykorzystam szansę. Czy powinien ojciec Tadeusz Rydzyk przeprosić panią prezydentową?
M.J.: Ja mam takie zasady, że na pewno nie lubię pouczać ani kobiet, ani osób duchownych. Oczywiście, i w rozmowie z kobietą, i w rozmowie z księdzem mogę prezentować swoje zdanie, tego rodzaju pouczeń nie lubię. Przekazałem i publicznie, i osobiście wobec pani prezydentowej, że mi z powodu całej tej sytuacji jest przykro i myślę, że ja osobiście mając z nią bardzo ograniczony związek, ponoszę jej konsekwencje w tym sensie, że po raz kolejny słyszę takie pytanie. Ale jaki to ma sens zmuszanie? To tak jakby pytać nie wiem, na przykład Monikę Olejnik, czy dlatego, że powiedziała na antenie w rozmowie ze mną, bez żadnych powodów sugerując, że zmiana konstytucyjna zmieni ustawę o ochronie życia, mówi: to będzie prowadziło do tego, że kobieta mająca urodzić inwalidę, będzie musiała urodzić, a potem mająca urodzić dziecko niepełnosprawne będzie musiała urodzić. Ja daję ten przykład dlatego, że pani Monika Olejnik też była w tej sprawie, a w ogóle nie lubię wywoływać ludzi do przeprosin, stawiać ludzi do kąta. Wiem, że dzisiaj jest taka moda na to, żeby manifestować, kto kogo ustawi. Ja tego nie lubię. W Sejmie muszę często pilnować porządku, rozstawiania ludzi do kąta i upokarzania. Nie lubię tego po prostu.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze ostatnie pytanie, bardzo proszę o krótką odpowiedź – czy Prawo i Sprawiedliwość stoi przed ryzykiem rozłamu, pęknięcia? Pana wypowiedzi i wypowiedzi pana premiera otwarcie już mówią o konflikcie, o sporze.
M.J.: Ja uważam, że Prawo i Sprawiedliwość stoi przed wyzwaniem i powinnością odbudowania swojej jedności, wzmocnienia swojej wewnętrznej siły. I ja osobiście do tego dzieła jestem gotów.
J.K.: Jedność jest dziś zagrożona, panie marszałku?
M.J.: Uważam, że warto. Jest ciągle pewne zamieszanie. Jeżeli w rozmowie z panem redaktorem premier dwa tygodnie temu mówi, że liczy na to, że jako marszałek Sejmu będę prowadził akcję konsolidacji opinii wokół zmian konstytucyjnych, potem premier mówi, że stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości jest jednoznaczne, ja przytaczam to stanowisko po spotkaniu z czterema klubami parlamentarnymi, a wczoraj rano pan Marek Kuchciński mówi właściwie coś innego, że to stanowisko nie jest do końca zdefiniowane, to znaczy że jest jakieś zamieszanie, które trzeba by uporządkować. Ja uważam, że stoimy przed zadaniem odbudowania wewnętrznej jedności, rzeczywistej solidarności i myślę, że zależy na tym bardzo premierowi. I ja osobiście jestem gotów zaangażować się w to dzieło, pamiętając, że wszyscy jesteśmy w Prawie i Sprawiedliwości, żeby służyć Polsce, a nie żeby służyć swego rodzaju partyjnej korporacji. To nie o to chodzi.
J.K.: Marek Jurek, Marszałek Sejmu, był naszym gościem w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
M.J.: Dziękuję bardzo.
[tekst autoryzowany]