Paula Michalik: W toruńskim studiu Polskiego Radia poseł Zbigniew Girzyński, członek Prezydium Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, sekretarz ds. organizacyjnych. Dzień dobry panu.
Zbigniew Girzyński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie.
Z.G.: Witam, panie redaktorze.
M.M.: Panie pośle, właściwie nie wiem, czy możemy tutaj poważnie rozmawiać, zważywszy na to, że jest pan w siedzibie Radia Maryja, które sprawia wrażenie, iż jest jedynym, które posiada patent na prawdę...
Z.G.: Panie redaktorze, pan jest w głębokim błędzie. Ja nie jestem w siedzibie Radia Maryja. Ja jestem w siedzibie Polskiego Radia w Toruniu.
M.M.: Nie, nie, nie, ja mówię w mieście, w mieście, które jest siedzibą Radia Maryja i z tego jest głównie znane. Ale przejdźmy do wypowiedzi...
Z.G.: To tylko dlatego, panie redaktorze, że niestety już od kilku lat nie żyje pani redaktor Danuta Maciejewska, długoletnia pracownica Polskiego Radia, i gdyby ona żyła, być może nadal byłby Toruń częściej na antenie Polskiego Radia, tak jak był za jej czasów, to zapewniam pana i państwa, że byłoby to miasto znane z wielu innych cennych rzeczy, które się tutaj dzieją, a nie tylko jakichś kontrowersji związanych z Radiem Maryja.
M.M.: „To, co jest w mediach (to są słowa ojca Rydzyka) to takie gęganie stada gęsi, to jest jedna wielka manipulacja, odwracanie uwagi od spraw. Nie dajmy się zwariować, nie dajmy się pokłócić. Trzeba wiedzieć, co to jest szambo, a co perfumeria, odróżnić dobro od zła, grzech od dobrego czynu, wady od cnót. Trzeba to mówić i nie bać się tego”. Jakie wrażenie na panu pośle robią tego rodzaju słowa?
Z.G.: To są słowa zdaje się sprzed już pięciu dni i ja bardzo się dziwię, że od pięciu dni wszyscy niczym innym się nie zajmują, tylko wybrali sobie jakiś fragment jednej z wypowiedzi ojca dyrektora, który słynie z dosyć barwnego języka, i zajmują się analizą prawie już teologiczną tegoż akapitu.
M.M.: Dobrze, to w takim razie...
Z.G.: Myślę, że dzieje się w Polsce wiele innych ciekawych rzeczy i warto by było rozmawiać o czymś innym, niż tylko bez przerwy zajmować się kwestią, która myślę, że już jest jednak nieco przebrzmiała.
M.M.: Dobrze, to podarujmy sobie ten stary cytat, spójrzmy do świeższego: „Teraz widać, pokazują się ludzie, kto jest kto. Jeżeli mówi teraz przeciwko życiu albo mówi: «Nie ten czas, może potem, trzeba zrozumieć te kobiety i tak dalej», pełno słów (...) żeby odwrócić uwagę, nie doprowadzić do ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci, ten człowiek (to jest o prezydencie) dobrze wie, co robi. Odkładanie na potem to znaczy nigdy”. A padły jeszcze słowa o schizofrenii i braku świadomości katolickiej, które są kierowane pod adresem Lecha Kaczyńskiego. To jest świeższy cytat.
Z.G.: Tak, ale w tych sprawach decyzje, panie redaktorze, szanowni państwo, nie leżą po stronie pana prezydenta. Decyzję w tej kwestii musi podjąć polski Parlament, Sejm większością dwóch trzecich głosów. W tej chwili trwają jeszcze prace nad przygotowaniem się do drugiego czytania projektu zmiany Konstytucji i to Sejm musi znaleźć stosowną większość. Z tego, co jest mi wiadomo, zwolennicy, ci najbardziej zdecydowani tych rozwiązań konstytucyjnych szukają takowej większości, bo na razie jej nie posiadają, natomiast pan prezydent...
M.M.: Potrzebna jest większość 307 głosów.
Z.G.: Tak, tak, a pan prezydent, jak Konstytucja stanowi, na tym etapie prac w ogóle nie jest zaangażowany. Jego rola będzie dopiero wówczas mogła być możliwa, jeżeli taka większość zostanie znaleziona i Sejm, a potem Senat zmianę w Konstytucji by uchwalił. Póki co mamy poszukiwanie takiej większości.
M.M.: Dobrze, to w takim razie schylmy się jeszcze nad tym projektem. Jest to poszukiwanie większości dla którego z rozwiązań? Bo idzie tam o modyfikację artykułu 30 i 38, czy tylko 38 Konstytucji??
Z.G.: Jak rozumiem, zwolennicy bardzo radykalnej ochrony życia i tych rozwiązań najdalej idących szukają większości dla artykułu 38. Z tych sygnałów i deklaracji, które do tej pory padły raczej nie zostanie to znalezione, stąd też pomysł, aby w nieco łagodniejszej formie zastosować te rozwiązania i zmienić artykuł 30. Tutaj myślę, że też będzie pewien kłopot ze znalezieniem tej większości, ale na pewno z deklaracji, które padają, zwłaszcza ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, bo tak naprawdę nie wiem, dlaczego nie zwracamy na to uwagę, że do klucz do ewentualnej zmiany ustawy leży po stronie posłów Platformy Obywatelskiej, ponieważ bez ich poparcia, nawet przy maksymalnym poparciu ze strony innych ugrupowań i przy założeniu, że oczywiście SLD jest przeciw, zmiana takowa nie może zostać przeprowadzona, stąd też wówczas jest pewnego rodzaju szansa przy artykule 30, ale z tych moich rozmów, które prowadziłem i wyliczeń, jeżeli chodzi o stosunek Platformy Obywatelskiej do tych zmian, też raczej niezbyt dużo.
M.M.: To znaczy, że jest szansa na te zmiany czy nie ma?
Z.G.: Panie redaktorze, dopóki nie było głosowania, to jest szansa na wszystko, natomiast arytmetyka tutaj nakazuje daleko idącą powściągliwość.
M.M.: Pan powiedział o tym, że Sejm będzie decydował, że prezydent w tej chwili jeszcze nie musi się wypowiadać, ale prezydent, jego żona wypowiadają się i ich opinia ważna jest dla wielu ludzi w Polsce. Mają prawo to czynić. Wracam jednak do tego, jak reaguje pan jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości na ataki, bo trzeba użyć takiego określenia ojca Rydzyka, który mimo prośby czy sugestii, aby przeprosił panią prezydentową, zdecydowanie powiedział, że nie, tego nie zrobi. To on zaostrza sytuację, on tworzy taką atmosferę.
Z.G.: Ja od samego początku jestem dosyć konsekwentny w tej sprawie. Otóż uważam, że w tak ważnej i delikatnej materii, jaką poruszamy, trzeba niezwykle ostrożnie ważyć każde słowo i myślę, że niepotrzebnie ulegamy emocjom w tym sporze i to, co już wielokrotnie cytowałem, a mianowicie pewna fraszka Jana Sztaudyngera, który mówił, że „nie trzeba mieć za drania tego, jest innego zdania”, myślę, że przydałaby się wszystkim tym, którzy używają często zbyt szybko słów, które mogą wywoływać niepotrzebne zaskoczenie wśród odbiorców.
M.M.: Rozumiem, że tę fraszkę dedykujemy ojcu Rydzykowi.
Z.G.: Myślę, że wszystkim uczestnikom tego sporu, zwłaszcza tym, którzy nie potrafią oddzielić pewnych emocji i starać się szukać jak najlepszych rozwiązań w duchu jednak pewnego porozumienia.
M.M.: Czy Tadeusz Rydzyk winien złożyć oświadczenie lustracyjne?
Z.G.: Ojciec dyrektor oczywiście, że będzie musiał złożyć oświadczenie lustracyjne, podobnie jak pan redaktor, ponieważ nowa ustawa lustracyjne nakłada taki obowiązek na wszystkich dziennikarzy i bez względu na to, czy to jest, nie wiem, redaktor Gazety Wyborczej pan Adam Michnik, czy dyrektor na przykład, nie wiem, katolickiego Radia Płock, którego ostatnio słuchałem jadąc akurat przez to miasto, czy dyrektor Radia Maryja, to takowe oświadczenie lustracyjne każdy z dziennikarzy będzie musiał składać.
M.M.: Chciałbym się zapytać, dlaczego ojciec Rydzyk jest tak ważny, iż zabiegają o jego względy najważniejsi politycy? Wielu komentatorów patrzy na całą sytuację następująco: Liga Polskich Rodzin sprowokowała taką ostrą dyskusję na temat ochrony życia poczętego po to, żeby na powrót wkraść się w łaski ojca Rydzyka, a PiS łaski te traci.
Z.G.: Trudno mi się odnosić do tych słów w jakiejś takiej jednoznacznej formule. Myślę, że wszelkie media i wszelkie duże ruchy społeczne, a takim na pewno ruchem społecznym jest również ruch związany z Radiem Maryja, są dla osób z konserwatywnego środowiska politycznego ważne i cenione, tym bardziej że jest to stacja, która sięga bardzo często do tych osób, które nie znajdują zrozumienia wśród tych mediów, zwłaszcza mediów komercyjnych (akurat Program 1 Polskiego Radia jest tutaj pewnego rodzaju wyjątkiem), do których te media nieco hałaśliwe nie potrafią dzisiaj wyciągnąć ręki. Stąd też, myślę, zainteresowanie wielu ugrupowań politycznych, ruchów społecznych dobrymi relacjami, także z tego typu mediami. Natomiast moim zdaniem nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zachowanie akurat Ligi Polskich Rodzin w zakresie ochrony życia jest głęboko obłudne, ponieważ cała ta manifestacja i rozgrzebywanie tego problemu (i mówię to z pełną świadomością jako ktoś, kto będzie popierał zarówno zmianę w artykule 30, jak i zmianę w artykule 38, więc ktoś, komu trudno zarzucić w najmniejszy nawet sposób to, iż nie będzie życia bronił w sposób należyty), otóż uważam, że całe to zamieszanie jest wywołane w sposób specjalny, celowy po to, aby wszczynać pewnego rodzaju polityczną awanturę. Akurat Liga Polskich Rodzin w zakresie tej kwestii mogłaby zrobić o wiele, wiele więcej, zachowując się w sposób zupełnie inny.
M.M.: Z tego, co pan powiedział wcześniej, możemy być świadkami już wkrótce takiego domina, to znaczy tak – Liga Polskich Rodzin zrzuci odpowiedzialność za niemożność zmian tak głębokich, jak ona sugeruje, w Konstytucji na Prawo i Sprawiedliwość, a Prawo i Sprawiedliwość powie jak zwykle, że to Platforma Obywatelska nie stanęła na wysokości zadania i nie poparła w taki sposób, aby zyskać te dwie trzecie niezbędnych głosów.
Z.G.: Panie redaktorze, to nie jest kwestia, kto na kogo zrzuci jaką odpowiedzialność, tylko to jest kwestia wyniku tego głosowania i myślę, że z tego wyniku każdy, kto potrafi liczyć, będzie widział, jak się stało. I tutaj nasze zrzucanie winy na tych czy na innych nie będzie miało najmniejszego miejsca.
M.M.: Angela Merkel, dziś zdaje się zupełnie niedostępne dla dziennikarzy, wczoraj mieliśmy okazję wysłuchać jej wykładu na Uniwersytecie Warszawskim. Najważniejsze rzeczy, które (jest taka nadzieja, że zostaną dzięki tej wizycie załatwione) pańskim zdaniem to...?
Z.G.: Myślę, że szkoda, że tej sprawie nie poświęciliśmy więcej uwagi dzisiaj, ponieważ jest to rzecz kluczowa w tym tygodniu, która to się dzieje, mianowicie myślę, że najistotniejsza rzecz to ocieplanie, dalsze ocieplanie relacji polsko-niemieckich. Myślę, że okazja ku temu jest niezwykle istotna, było już spotkanie wielokrotne przywódców naszych krajów (mówię o obecnym kierownictwie, czyli o premierze, prezydencie i pani kanclerz Angeli Merkel), myślę, że jest doskonała okazja, zwłaszcza w związku z tym, że Niemcy w tej chwili przewodzą Unii Europejskiej, formuła, jaką przyjęto dla tego spotkania jest niezwykle istotna, ważna, pozwala na rozmowę otwartą, nieskrępowaną, pozwala na swobodę pewną w tej debacie i myślę, że relacje polsko-niemieckie po tym spotkaniu będą miały się o wiele lepiej. A mi miło jest mówić akurat z Torunia między innymi dlatego, bo wszyscy zapominają o tym, że podczas wizyty swojej w 1989 roku, jeszcze jako doktorantka wówczas, pani Angela Merkel gościła na konferencji w ośrodku wypoczynkowym „Bachotek” który w sposób jednoznaczny związany jest akurat z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika w Toruniu.
M.M.: To rzeczywiście jest takie piękne jezioro, żagle i w ogóle Pojezierze Brodnickie, które jest naprawdę pięknym zakątkiem Polski. Z tym, że poza atmosferą są twarde fakty – Niemcy chcą nie wiem czy za wszelką cenę, ale na pewno bardzo zależy im na tym, aby coś, co zastąpi Eurokonstytucję powstało i to z udziałem Polski, natomiast również zależy im na tym, aby w proponowanej przez Amerykanów postaci nie zainstalowano w Polsce tarczy antyrakietowej.
Z.G.: Ja nie słyszałem takich bardzo jednoznacznych deklaracji, że im na tym nie zależy, na pewno mają do tego pewnego rodzaju dystans związany z ogólnym antyamerykańskim nastawieniem, jaki jest w polityce niemieckiej widoczny już od wielu lat, ale z drugiej strony zwrócę uwagę na słowa, jakie powiedziała pani kanclerz Angela Merkel podczas wystąpienia na Uniwersytecie Warszawskim, kiedy powiedziała (pozwolę sobie zacytować): „W naszym fundamentalnym interesie europejskim jest ścisłe, przyjazne partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi”. W związku z tym proszę zwrócić uwagę, że sama pani kanclerz podkreśla ogromną rolę relacji ze Stanami Zjednoczonymi. I z drugiej strony jeszcze jeden fragment z tego wielce ważnego wystąpienia: „Między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi istnieje jeszcze dużo niewykorzystanego potencjału”. Myślę, że Polska, która ma doskonałe relacje ze Stanami Zjednoczonymi już od dosyć dawna, Angela Merkel może upatrywać państwo, które może być pewnego rodzaju pomostem w tych relacjach właśnie między Stanami Zjednoczonymi a Europą i wcale nie musi być tak, jak to niekiedy wynika z pewnych analiz, które możemy czytać w prasie, że będzie tutaj takie zdecydowane weto i sprzeciw europejski. Wbrew pozorom myślę, że Niemcom, Unii Europejskiej, być może nawet będzie zależało na tym, aby te relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi pozytywnie wykorzystać.
M.M.: Ciekawe, jak to się przełoży na pytanie, czy tarcza antyrakietowa w Polsce winna być, czy nie, na konkrety. Ale rozumiem, że na odpowiedź na to pytanie będziemy musieli jeszcze poczekać. Dziękuję serdecznie, panie pośle.
Z.G.: Dziękuję również i pozdrawiam z Torunia.
J.M.