Jakub Urlich: Teraz w ramach rozmów w Sygnałach nasz kolejny gość – Jerzy Szmajdziński, SLD. Dzień dobry.
Joanna Lichocka: Witamy pana.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
Joanna Lichocka: Kilkanaście minut temu w tym studiu Joachim Brudziński, sekretarz generalny PiS, mówił, że lewica zrobi wszystko, by ustawę antyaborcyjną zliberalizować i właśnie dlatego trzeba aktualne zapisy ustawy antyaborcyjnej wzmocnić zapisem w Konstytucji. Mylił się?
J.S.: Lewica zawsze będzie broniła praw kobiet i zawsze będzie walczyła o to, żeby nie było dyskryminacji kobiet. I to jest...
J.L.: Jak rządziła poprzednio, to nie liberalizowała ustawy antyaborcyjnej.
J.S.: I dzisiaj też się nie da jej zliberalizować, bo takiej większości nie ma, czyli można by złośliwie powiedzieć – jest trzynaście powodów, dla których nie można tego zrobić. Po pierwsze nie mamy takiej większości. Natomiast to, co chce zrobić pan Brudziński z LPR-em, Samoobroną i Prawem i Sprawiedliwością to pogorszenie sytuacji, ponieważ ta zmiana w Konstytucji wedle wielu ekspertów prowadzić będzie do tego, że pojawią się ustawy przygotowane przez Ligę Polskich Rodzin i przez innych, które spowodują, że prawa kobiet ostatecznie w tej jednej z najważniejszych dla życia kobiet spraw zostaną wyłączone, nie będą miały kobiety w żadnym stopniu wpływu na swoje życie, to po pierwsze. A po drugie to grozi tym, że będzie całkowity zakaz aborcji, że nie będzie badań prenatalnych, że będzie zakaz prowadzenia badań prenatalnych, stosowania metody in vitro, edukacji seksualnej, czego przecież panowie z LPR-u...
J.L.: Wszystko to wysnuwa pan z poprawki do Konstytucji artykułu 30, bo o tym jest mowa, nie 38?
J.S.: Tak, proszę pani. I w jednym, i w drugim przypadku następstwem tego mogą być i będą z całą pewnością takie projekty ustaw, które spowodują, że Polska cofnie się o kilka wieków w przeszłość, mroczną przeszłość i taki jest prawdziwy cel inicjatorów tego, bo żaden trybunał nie wykaże, że zakaz edukacji seksualnej nie jest zgodny z tym zapisem, który będzie przy zmianie Konstytucji...
J.L.: Wysnuwa pan zakaz edukacji seksualnej z takiej poprawki artykułu 30 Konstytucji, która ma mówić o godności człowieka od poczęcia aż do naturalnej śmierci? To chyba przesada.
J.S.: Proszę pani, w tym, co mówią eksperci o artykule 30, tak samo jak o 38, jasno wynika, że dokonanie zmiany Konstytucji ostatecznie odbiera prawo kobiet do decydowania o swoim życiu i ostatecznie...
J.L.: Artykuł 30 mówi o godności.
J.S.: ...i ostatecznie zabierze możliwość prowadzenia badań prenatalnych, stosowania metody in vitro, bo wszystko to jest związane z szeroko rozumianą godnością według filozofów Katolickiego Uniwersytetu Ludowego... Przeprasza, Lubelskiego i tak dalej, i tak dalej.
J.L.: No proszę, co światopogląd, to inna interpretacja, bo przypomnę na przykład, że ojciec Rydzyk, który...
J.S.: Nie, nie, proszę zaprosić tutaj ekspertów.
J.L.: Przepraszam, ale ja tylko zacytuję ojca Rydzyka, który jest przeciwnikiem akurat nowelizacji tego artykułu i nawołuje polityków i LPR-u, i PiS-u do nowelizacji artykułu 38, bo mówi, że wpisanie tej „godności od poczęcia do naturalnej śmierci” z kolei umożliwi eutanazję, bo będzie się tą godnością człowieka, prawem do godności, do godnego umierania szermowało przy próbie wprowadzenia eutanazji.
J.S.: No więc jednym słowem można powiedzieć tak: każda zmiana Konstytucji tylko pogarsza sytuację po pierwsze kobiet, po drugie bardzo wielu z tym związanych ważnych dziedzin życia społecznego.
J.L.: Czy przypadkiem nie jest tak, że ta dyskusja, która jest dyskusją światopoglądową, która wyostrza stanowiska światopoglądowe właśnie i powoduje taką dużą dyskusję emocjonalną, nie jest bardzo na rękę SLD? Mam wrażenie, że lewica powinna zacierać ręce.
J.S.: Tylko nie lewica wywołała tę sprawę i jeśli dzisiaj ktoś może przerwać tę dyskusję i może przerwać tę debatę, to jest Platforma Obywatelska, niestety. Tu się dołączam w pewnym sensie do tych, którzy mówią, że rządy PiS-u byłyby lepsze, gdyby nie opozycja, w tym SLD, ale przede wszystkim Platforma Obywatelska i dziennikarze, niemała ich część. Otóż Platforma Obywatelska gdyby powiedziała, że nie zgadza się na żadną zmianę Konstytucji, to razem z głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tym momencie ta cała debata by się skończyła. Więc jeśli...
J.L.: Oczekuje pan na taką deklarację Platformy? Bo ja mam wrażenie, że ta deklaracja od czasu do czasu pada. Co prawda potem inny polityk Platformy mówi co innego.
J.S.: Nie no, jeśli przewodniczący partii Donald Tusk mówi, że on będzie rekomendował, żeby nie zmieniać Konstytucji, ale jednocześnie jest swoboda zachowania się w tej sprawie członków klubu, no to właściwie nie wiemy, czy zabraknie dziesięciu, piętnastu czy jednego, a może nie zabraknie żadnego głosu, żeby i ta sprawa została przez Prawo i Sprawiedliwość przeprowadzona, tak jak zniszczenie innych instytucji typu Wojskowe Służby Informacyjne czy powołanie kontrowersyjnej CBA.
J.L.: Zaraz przejdziemy do WSI. Jeszcze bym chciała dowiedzieć się, czy SLD już zdecydowało, że złoży wniosek o przeprowadzenie referendum na temat aborcji.
J.S.: Oczywiście, gdyby zmiana w Konstytucji była, mamy 55 głosów, będziemy liczyli na 37 głosów rozsądku...
J.L.: Skąd?
J.S.: W Platformie Obywatelskiej i w Polskim Stronnictwie Ludowym i wtedy marszałek Sejmu rozpisuje referendum, bo innej drogi do referendum nie ma.
J.L.: Już robiliście rozeznanie? Są takie możliwości, że część posłów PSL lub część posłów Platformy poprze taki wniosek? Mnie się wydaje to mało prawdopodobne.
J.S.: Mnie się wydaje prawdopodobne. Jestem ostrożnym, ale optymistą...
J.L.: Rozmawiał już pan na ten temat?
J.S.: ...bo nie sądzę, żeby była zgoda, żeby jedna zmiana w jednym z najważniejszych rozdziałów Konstytucji – rozdział 1, 2 mówiąc o prawach i wolnościach obywatelskich – żeby została przeprowadzona bez referendum. Powinni się dopisać, bo inaczej to by znaczyło, że Konstytucja, która w referendum została przyjęta z podstawowymi prawami jest zmieniana przez chwilową...
J.L.: Ma pan już takie deklaracje od tych polityków?
J.S.: Nie, bo to jeszcze nie jest ten etap. My ciągle liczymy na to, że do tego w ogóle nie dojdzie.
J.L.: Jak się panu podobała wczorajsza konwencja PiS?
J.S.: To był wiec jedności, wiec wyborczy, jak mówi Trybuna dzisiejsza, czwarte exposé premiera w ciągu piętnastu miesięcy, ciągle festiwal zapowiedzi, w tym dwa groźne sygnały. Pierwszy – że będzie kontynuowana obecna polityka zagraniczna. No, żadnej gorszej wiadomości ta konwencja nie mogła Polsce i Polakom dostarczyć, bo ta polityka prowadzi Polskę do izolacjonizmu, ta polityka powoduje, że Polska nie jest szóstym graczem w Unii Europejskiej, a takim przecież możemy być.
J.L.: A może nareszcie wyraźnie artykułuje swoje interesy narodowe?
J.S.: Wie pani, właśnie na to odpowiedziała Angela Merkel w swoim znakomitym wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim, mówiąc, że największym stopniu własne narodowe interesy da się realizować we wspólnocie i przedstawiła szereg argumentacji, całą argumentację dotyczącą tej sprawy.
I druga kwestia, groźna bardzo, to to, że PiS zajmie się gospodarką. No, nic groźniejszego. A już jak dzisiaj usłyszeliśmy, że podstawową barierą dla budowy trzech milionów mieszkań to są deweloperzy, a nie brak polityki kredytowej i nie brak zmian w prawie, które zmieni plany przestrzennego zagospodarowania i uwolni tereny, bo na poligonach, na których pan Brudziński chce budować mieszkania nie wybuduje się trzech milionów mieszkań, bo aż takich poligonów w Polsce nie ma.
J.L.: Pakiet projektów ustaw, które mają umożliwić budowę mieszkań ma być w lecie, dopiero w lecie, ale ma być, natomiast pakiet Kluski ma być ogłoszony już dzisiaj.
J.S.: To tylko część pakietu i nie wiadomo, która to część, czy motto, czy résumé.
J.L.: Najwyraźniej jest pan przeciw, jak to w opozycji. Ludwik Dorn mówił wczoraj: „Kto nie jest przeciw nam, jest z nami. Nawet ci, co są przeciw nam, są z nami, tylko jeszcze o tym nie wiedzą”. Może pan o tym jeszcze po prostu nie wie?
J.S.: Ja jestem za prawdą, ja jestem za prawdą o przeszłości, o tym, że owszem, bez wysiłku Polaków nic nie byłoby możliwe, ale nic by nie dał wysiłek stoczniowców w Szczecinie pana posła Brudzińskiego, gdyby pięć lat temu nie podjęto decyzji, które odbudowały Stocznię Szczecińską. No więc jestem za tym, żeby mówić prawdę o gospodarce. Pięć lat temu wzorowy wzrost gospodarczy, 3 miliony bezrobotnych i brak perspektywy związanej z wejściem Polski do Unii Europejskiej, bo byliśmy na końcu negocjacji. To wszystko nie stało się tylko dzięki wysiłkowi Polaków, ale również konkretnych ludzi, konkretnych programów i tych niedobrych – według PiS-u – rządów Leszka Millera i Marka Belki. I tylko tyle. I oczywiście...
J.L.: Ale przyzna pan, że za rządów PiS-u nie doszło do żadnej katastrofy gospodarczej, jest wzrost gospodarczy, jest spadek bezrobocia. Koniunktura jest fantastyczna.
J.S.: Tak, tak, politycy PiS-u zapomnieli, że byli w AWS-ie lub część z nich nawet w Unii Wolności, ale jak wiadomo, polityka na tym polega, żeby pamiętać tylko to, czego jeszcze się nie zrobiło i co można ładnie zadekretować.
J.L.: Są dalsze konsekwencje ujawnienia raportu WSI, tygodnik Wprost pisze, że „Szmajdziński i Dukaczewski są pod lupą prokuratury, wojskowi śledczy zbadają, czy Jerzy Szmajdziński – były szef MON, i Marek Dukaczewski – były szef WSI, popełnili przestępstwo, zezwalając na udział w tzw. operacji ZEN byłego funkcjonariusza SB Aleksandra Makowskiego”. Dlaczego pan pozwolił na udział tego byłego oficera SB w akcji w Afganistanie, jak stwierdziła prasa, mimo że Zbigniew Siemiątkowski mówił, że „nasza weryfikacja osoby Makowskiego, jego informacje i możliwości operacyjnych nie wypadła dla niego dobrze”?
J.S.: Po pierwsze mam nadzieję, że prokuratura zajmie się przede wszystkim tym, kto i dlaczego opublikował, ujawnił informacje o tajnej operacji, ważnej dla bezpieczeństwa żołnierzy wczoraj, dzisiaj i jutro, bo tu mamy do czynienia w moim przekonaniu z podejrzeniem popełnienia poważnego przestępstwa, jednego z najpoważniejszych przestępstw. Więc liczę na to, że ten wątek...
J.L.: Odwraca pan zarzut.
J.S.: Nie odwracam żadnego zarzutu, tylko mówię, że informacji o takich operacjach na całym świecie się nie ujawnia, a w Stanach Zjednoczonych jest to przestępstwo ścigane z najwyższą starannością...
J.L.: Nawet jeśli ochrona polskich żołnierzy była oparta, jak mówi Siemiątkowski przed Komisją Weryfikacyjną, „zakładaliśmy, że Makowski może być konfabulantem mojego źródła, mogą być inspirowane”.
J.S.: Żaden polski żołnierz nie zginął w Afganistanie...
J.L.: Ta akcja nie została przerwana.
J.S.: Ta akcja została przerwana po roku działania mojego następcy, który uznał, że to jest racjonalne działanie, tak jak ja uznałem w 2001 roku, że kiedy nie mamy żadnych aktywów w Afganistanie, to trzeba sięgnąć po każdego, kto może pomóc, bez względu na to, jak się nazywa i bez względu na to, jaki ma życiorys. I czy się nazywa Makowski, czy Petelicki, czy inaczej, to dla mnie by nie miało żadnego znaczenia.
J.L.: Czemu nie wziął pan pod uwagę słów Siemiątkowskiego, że Makowski może być konfabulantem?
J.S.: Ale to jest nieprawda, bo odwołuję panią do gazety Trybuna znowu, w której to Zbigniew Siemiątkowski mówi, że takich sformułowań przed Komisją Weryfikacyjną nie użył. Dowodem na to, że tak nie było jest to, że odbyło się spotkanie Siemiątkowskiego, Dukaczewskiego, Makowskiego i moje. No więc do niego by nie doszło, gdyby służby cywilne, które współpracowały przez całe 90. lata udanie z Aleksandrem Makowskim, to do tego by nie doszło. Gdybym jeszcze raz miał podjąć decyzję...
J.L.: Chce pan powiedzieć, że sfałszowano tezę zeznania Siemiątkowskiego w raporcie WSI?
J.S.: Proszę pani, może ustalmy, że według Siemiątkowskiego cytuje się nie to, co on powiedział. Jest protokół, jest jego dopisek pod tym protokołem. I ostatnia rzecz – odsyłam do Dziennika, bo śledczy dziennikarze Dziennika napisali bardzo prawdziwy tekst. Oczywiście, on ma tę negatywną stronę, że on pokazuje jeszcze więcej szczegółów związanych z metodami, ale pokazuje istotę, na czym polega wywiad. Wywiad nie polega na tym, że przyjeżdża oficer do Kabulu, zakłada biuro i wiesza afisz: „Tu jest polski wywiad i przyjdźcie do mnie i powiedzcie mi, co wiecie, żebym ja mógł uchronić polskich żołnierzy”, tylko polega na tym, że się współpracuje z miejscową ludnością, z miejscową władzą, z ludźmi Masuda, wywiadu, Fahima i tak dalej, i tak dalej...
J.L.: Szkoda tylko, że się używa do tego oficerów dosyć kontrowersyjnych.
J.S.: Proszę pani, jak nie ma innych, to się używa najlepszych, po pierwsze trzeba używać najlepszych. Jeżeli będziemy się dzielić, a zwłaszcza wywiad, który w Polsce powstał z trzech zaborów i nikt wtedy nie mówił, że się używa oficera, który służył w zaborze rosyjskim, niemieckim czy...
J.L.: Panie ministrze, zaraz pan Makowskiego do Traugutta porówna, już nie przesadzajmy.
J.S.: Nie Makowskiego, tylko chodzi o ideę, chodzi o istotę, chodzi o to, czy w Polsce można służyć, czy w Polsce się po prostu podzielimy ostatecznie i wyeliminujemy, że nastąpi eksterminacja wszystkich tych, którzy byli w PRL-u.
J.L.: Okay, kończymy. Rozumiem, że nie ma pan w tej sprawie nic sobie do zarzucenia. Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów..
J.S.: Nie tylko w tej nie mam sobie nic do zarzucenia.
J.L.: ...był Jerzy Szmajdziński, szef Klubu Parlamentarnego SLD.
J.M.