Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry, witamy.
Marek Jurek: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. 8 marca – Dzień Kobiet. Pan obchodzi?
M.J.: Nie, w naszym domu się nie obchodzi, ale ja, oczywiście, wszystkim paniom, które obchodzą, składam najlepsze życzenia, a paniom, które nie obchodzą, serdeczne pozdrowienia.
J.K.: Wrócił pan świeżo z Niemiec, rozmowy z prezydium Bundestagu, ale nie udało się przekonać strony niemieckiej do deklaracji uznającej za bezpodstawne roszczenia wypędzonych.
M.J.: To była delegacja Prezydium Sejmu i my nie stawialiśmy sobie tak dalekiego celu, nie rozmawialiśmy z rządem, natomiast ja deklarację przewodniczącego Bundestagu Norberta Lammerta, że Bundestag nie będzie przeciwny deklaracji rządu w tej sprawie, jeżeli rządy uznają to za potrzebne, uznaję za ważny i przejściowy, prowadzący do deklaracji akt. Zresztą tak zinterpretowała to część komentatorów. Zauważyłem we wczorajszych gazetach, że istnieją bardzo rozbieżne komentarze, od Gazety Wyborczej, która stwierdziła, że przewodniczący Bundestagu poparł deklarację, po Nasz Dziennik, który stwierdził, że odmówił deklaracji. To był po prostu akt przejściowy, moim zdaniem ważny, podejmujący dialog w tej sprawie i tworzący szanse na wydanie takiej deklaracji przez nasze rządy. Deklaracji, która raz na zawsze powiedziałaby, nie to że nie ma zasadnych roszczeń, których rząd niemiecki nie popiera, tylko to, że nie ma żadnych zasadnych roszczeń i nie mają one żadnej podstawy prawnej.
J.K.: W przyszłym tygodniu wizyta Angeli Merkel w Polsce. W prasie też sporo komentarzy o tym, że ten najgorszy etap w stosunkach polsko-niemieckich za nami, ze wyraźnie wyczuwa się ocieplenie. Pan wyczuł razem z nadejściem wiosny ocieplenie w stosunkach polsko-niemieckich?
M.J.: To była dobra i rzeczowa rozmowa, dlatego że sformułowaliśmy w niektórych sprawach opinie wspólne, w innych zgłosiliśmy rozbieżności, ale na zasadzie spraw do załatwienia. Opinią wspólną było to, że trzeba rozmawiać, gotowość do rozmów na temat tej deklaracji, która raz na zawsze przekreśliłaby roszczenia finansowe w stosunku do Polski. To było też stwierdzenie, że byłoby rzeczą właściwą, żeby w Deklaracji berlińskiej, która przez państwa Unii Europejskiej będzie wydana na 50-lecie procesu integracji europejskiej...
J.K.: Pod koniec marca, tak.
M.J.: ...znalazły się wyrazy uznania dla ruchów walczących o wolność w Europie Środkowej, w krajach takich, jak Polska, Czechy czy również w Niemczech Wschodnich. To jest dla nas bardzo ważne, żeby pokazać, że obecna Europa jest nie tylko wynikiem procesu gospodarczej integracji w Europie Zachodniej, ale i walki o wolność, którą myśmy prowadzili. Niemcy są tutaj z nami zgodni. My z kolei z uznaniem i pełnym poparciem traktujemy starania pani kanclerz Merkel o to, żeby wartości chrześcijańskie były obecne w dokumentach europejskich. To było pole zgody, natomiast były też...
J.K.: Rozmawialiśmy dziś z przewodniczącym Petteringiem, panie marszałku. On mówi: „Ja osobiście jestem za, ale nie ma szans na to”.
M.J.: Ja słyszałem tę rozmowę, on mówił jako przewodniczący Parlamentu Unii Europejskiej. Ważne jest to, żeby w Europie funkcjonowała opinia chrześcijańska. Myślę, że wiele spraw, nawet w wypadku, gdyby nie udało się doprowadzić do pewnych deklaracji wspólnych, wiele spraw wyglądałoby lepiej, gdyby naprzeciwko opinii opowiadającej się przeciwko wartościom chrześcijańskim, przeciwko prawom rodziny istniała wyraźna opinia chrześcijańska w Europie, którą powinny reprezentować nie tylko osobistości, nie tylko partie polityczne, ale również państwa, które mają takie poglądy. I to staramy się budować.
J.K.: Erika Steinbach mówi, że partie rządzące w Polsce są porównywalne z niemieckimi skrajnymi ugrupowaniami, NPD wymienia także. Oczywiście, niemiecka opinia publiczna się wobec tego dystansuje, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że w jakiejś mierze ten klimat w Niemczech jest bardzo nieprzychylny Polsce.
M.J.: On pod wieloma względami jest niepokojący, my tego nie ukrywamy. Jeżeli najgorszy okres w historii Niemiec według badań demoskopijnych znajduje jednak jakieś pozytywne wspomnienia w części społeczeństwa niemieckiego, to jest to sygnał, że po stronie niemieckiej nie wszystko jest w porządku. To powiększa odpowiedzialność polityków. Ja zawsze mówię naszym niemieckim partnerom, że my nie chcemy wyolbrzymiać żadnych zjawisk skrajnych, nie chcemy mieszać tego, co się dzieje w społeczeństwie, na przykład w prasie, z tym, co robią rządy, bo sfera społeczna jest w demokratycznym państwie poza wpływem rządów. Społeczeństwo nie działa pod zarządzeniami polityków, ale wydarzenia społeczne zobowiązują polityków i przywódców politycznych do reakcji i tej reakcji oczekujemy. Chociaż w tym wypadku, w wypadku tej okropnej wypowiedzi pani Eriki Steinbach w moim przekonaniu, oczywiście, należy oczekiwać reakcji polityków CDU, ale myślę, że należy też oczekiwać szczególnych starań ze strony tych polskich polityków, którzy działają w Europejskiej Partii Ludowej razem z panią Steinbach, no bo to oni przede wszystkim poprzez swoje kontakty z CDU powinni uzyskiwać wyrazy dezaprobaty i potępienia dla tego rodzaju wypowiedzi w Niemczech.
J.K.: Panie marszałku, Roman Giertych nie ustępuje. Teraz chce, by Sejm przyjął uchwałę, w której uzna aborcję, usuwanie ciąży za zło sprzeciwiające się życiu i wezwie Sejm, wszystkie państwa, nie tylko europejskie, do zakazu wykonywania tych zabiegów. Słuszny pomysł?
M.J.: Ta uchwała została złożona, wczoraj zajmowaliśmy się nią w Prezydium Sejmu. Pytałem jeszcze przedstawicieli LPR-u, czy prowadzili w tej sprawie jakieś konsultacje polityczne, dlatego że jeżeli chce się doprowadzić do tego, że państwo przez któryś ze swoich organów wydaje jakąś bardzo wyraźną deklarację, to trzeba ją przygotowywać i konsultować. Sejm polski wydawał deklaracje, które wyraźnie z dezaprobatą odnosiły się do zabijania dzieci nienarodzonych. Parę miesięcy temu w uchwale bioetycznej Sejmu, którą poparło ponad 80% posłów, myśmy powiedzieli wyraźnie w imieniu Polski, że zabijanie dzieci nienarodzonych jest drastycznym naruszaniem praw człowieka. Tamtej deklaracji nikt nie pamięta, chociaż ma ona ogromną wagę państwową, dlatego że była przygotowana i została poparta przez pięciu na sześciu głosujących posłów.
J.K.: Panie marszałku, a kiedy będzie głosowanie poprawki do Konstytucji w sprawie ochrony życia dzieci nienarodzonych?
M.J.: Bez zbędnej zwłoki, ale wtedy, kiedy będzie przygotowane. Chcę na początku przyszłego posiedzenia rozmawiać z liderami klubów, których posłowie głosowali za powołaniem komisji, za rozpoczęciem tych prac konstytucyjnych. Chcę wyjaśnić nieporozumienia, które wokół tej sprawy mogą istnieć i przygotować głosowania.
J.K.: Ale pan naprawdę wierzy, panie marszałku, że uda się zebrać dwie trzecie głosów? Platforma, gościliśmy kilka dni temu Bogdana Zdrojewskiego, szefa Klubu, mówi: „Bo ja osobiście będę przeciw tej poprawce, nie ma mowy o żadnej dyscyplinie”.
M.J.: Myślę, że tego nikt nie oczekuje i myślę, że byłoby rzeczą dobrą, gdyby w tej sprawie wszyscy sięgnęli do dokumentów. Tak naprawdę nie rozmawialibyśmy o tym w tej chwili, gdyby od października nie nastąpił cały szereg faktów, które tę rozmowę przygotowały i które pozwalają mieć nadzieję, że dokonamy potrzebnych zmian w Konstytucji, które są dzisiaj niezwykle potrzebne, dlatego że...
J.K.: Czy pan wierzy...
M.J.: Panie redaktorze, pozwoli pan, że dokończę. Myślę, że każdy rozsądny człowiek wie, że dzisiaj w Europie większym problemem jest aborcjonizm niż na przykład groźba wprowadzenia urzędowej cenzury. To są problemy XXI wieku. I jeżeli chcemy zagwarantować społeczeństwu wolności na miarę XXI wieku, to powinniśmy w Konstytucji również odnieść się do tego rodzaju problemów. Wszystkich obiegła ta wiadomość o prawie zamordowaniu. Zobaczymy, czy to dziecko przeżyje, czy nie, ale o próbie zamordowania dziecka we Włoszech...
J.K.: Mówiliśmy o tym w Sygnałach Dnia, Włochy, 22. tydzień ciąży...
M.J.: To jest straszna wiadomość, ale z drugiej strony przychodzą dobre wiadomości z Ameryki na przykład – dziecko, które urodziło się mając 200 gram, dzisiaj żyje i rozwija się dobrze. To są realne problemy dzisiejszego czasu i nimi się trzeba zajmować. Wrócę przez chwilę do tego, co się działo nie przez ostatnie trzy tygodnie, ale od października. Ponad jedna trzecia posłów z większości klubów parlamentarnych podpisała wniosek o zmianę Konstytucji, w głosowaniu nad podjęciem tych prac 72% posłów, czyli dużo ponad większość konstytucyjną poparło tę zmianę. Jeżeli chodzi o głosowanie w Platformie Obywatelskiej, tam 49% posłów było przeciwko tym pracom, 38% za. Jeżeli policzy się te głosy, to była to wtedy większość wystarczająca.
I wreszcie to, co się stało już w ostatnich dniach w planie oficjalnym, komisja nadzwyczajna, powołana przez Sejm zakończyła prace, rekomendując zmianę w artykule 30. Wywołało to ogromny niepokój u ludzi, dla których sprawa ochrony życia jest sprawą niewygodną, ale fakty pokazują, że ta sprawa jest możliwa. Ja nie wiem, czy ona się zakończy równie dobrze, jak dotychczasowe prace, ale dotychczasowe prace pokazują, że mogła zakończyć się dobrze. Ci, którzy temu przeszkadzają, biorą na siebie ogromną odpowiedzialność historyczną i moralną za ich wynik.
J.K.: Panie marszałku, a na czym polega problem, pana zdaniem? Pan się zajmuje sprawą ochrony życia od dawna, ta sprawa leży panu na sercu, w przekonaniu opinii publicznej do racji ruchu ochrony życia. Mamy takie przypadki, jak we Włoszech. Ja tylko przywołam – 22. tydzień ciąży, błędna diagnoza lekarzy, którzy stwierdzili domniemanie braku żołądka, okazuje się, że dziecko się rodzi, rodzi się zdrowe.
M.J.: Myślę, że problem polega na solidarności, ale to jest bardziej problem polityków niż społeczeństwa, bo ludzie słysząc takie rzeczy, wyciągają swoje wnioski moralne. I w Polsce klimat dla ochrony życia jest pozytywny. Badania różnych ośrodków demoskopijnych pokazały, że większość Polaków widzi potrzebę ochrony życia przed urodzeniem, akceptuje te prace. Powiem więcej – jeden z ośrodków demoskopijnych pokazał wyraźnie, że poparcie dla ochrony życia wzrosło po podjęciu tych prac, czyli debata uwrażliwia, a nie odwrażliwia.
Problem leży raczej w politykach, dlatego że część polityków, szczególnie tych najambitniejszych uważa, że zajmując się tak poważnymi kwestiami moralnymi, nie skonsoliduje się większości, nie zbuduje się, jak mówią niektórzy socjolodzy, takiej populistycznej partii wszystkich, która powinna być lekka, łatwa i przyjemna, i unikać tak naprawdę poważnych, zasadniczych problemów, raczej wciągając społeczeństwo w takie spory, kłótnie, tematy zastępcze, na które umawiają się główne siły polityczne i potem dyskutują: robić dwa, trzy, cztery razy wybory, może pięć?
J.K.: A jak pan się odniesie do takiego zarzutu, który również część opinii również konserwatywnej podnosi zarzut, że tak naprawdę działa pan na rzecz sił skrajnych – LPR-u i SLD?
M.J.: Są czasami takie komentarze, one trochę ignorują fakty. Panie redaktorze, zacytował pan zdecydowaną opinię, więc ja też zdecydowanie odpowiem. Przed wojną Stanisław Cat-Mackiewicz, Adolf Bocheński i inni poważni publicyści naśmiewali się z dziennikarzy, którzy nie czytają książek. Ja dzisiaj stwierdzam z żalem, że czasami nie czyta się już dokumentów. Gdyby te fakty, które przytoczyłem funkcjonowały w świadomości społecznej, klimat debaty wokół tej sprawy byłby zupełnie inny, ale, niestety, jeden nośny wywiad zaprzeczający faktom ma dzisiaj większe znaczenie niż dwadzieścia dokumentów.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze pytanie – wywiad premiera w Rzeczpospolitej i cytat: „IV Rzeczpospolita warta jest dymisji Bronisława Wildsteina”. Pan się zgadza?
M.J.: Bronisława Wildseina odwołano, nie złożył dymisji.
J.K.: No, w sensie odejścia.
M.J.: Według mojej wiedzy on nie składał dymisji, raczej został odwołany. Nic nie wskazywało na to, żeby chciał dymisję składać. Ja uważałem...
J.K.: Dla wielu osób to był taki symboliczny kres jakiegoś etapu czy nawet podważenie budowy IV Rzeczpospolitej.
M.J.: Dla mnie to też jest porażka, dlatego że ja, panie redaktorze, byłem jednym z promotorów zmian w ustawie radiowo-telewizyjnej zaraz na początku naszej kadencji w grudniu 2005 roku. Uważałem te zmiany za dobre i więcej – wybór Bronisława Wildsteina uważałem za potwierdzenie tych zmian. Wbrew temu, co nam zarzucano, zmiana składu Krajowej Rady, która miała zapobiec utrwaleniu systemu stworzonego przez SLD, którego najbardziej emblamatyczną postacią był pan Robert Kwiatkowski. I że uruchomienie tego procesu przyniosło dobry efekt w postaci wyboru dziennikarza, człowieka szanowanego, atakowanego przez ludzi, którzy nie zgadzają się z jego poglądami, ale człowieka ze świata mediów. To pokazywało, że może istnieć odpowiedzialne społecznie zarządzanie mediami przez ludzi, którzy mają bardzo wyraźną świadomość moralną i opinie społeczne, którzy są jednocześnie niezależni, i nie ma sprzeczności między zdolnością oceniania rzeczywistości a obiektywizmem i niezależnością. To, że Bronisław Wildstein, że ten etap się skończył, to też uważam za swoją porażkę. Myślę, że takim pierwszym sygnałem groźnym były takie nie całkiem dobre wybory do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na co ja w tamtym okresie zwracałem uwagę. Gdzie moim zdaniem obok ludzi, z których się można tylko cieszyć, że zasiadali w Krajowej Radzie, takich jak Elżbieta Kruk czy minister Dziomdziora, znaleźli się ludzie, którzy tam być nie powinni, dlatego że byli związani po prostu z tym wszystkim, co w telewizji chcieliśmy zmienić.
J.K.: Zobaczymy, jak to będzie. Dziękuję bardzo.
M.J.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marszałek Sejmu Marek Jurek był naszym gościem.