Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość – Józef Oleksy. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Józef Oleksy: Dzień dobry państwu.
Joanna Lichocka: To był trudny weekend?
J.O.: To był taki brzydki weekend.
J.L.: Pogoda była ładna.
J.O.: Pogoda była piękna, natomiast nastrój różnie się układał u różnych. Najbardziej cierpieli moi koledzy, którzy wpadli w wielką euforię emocjonalną, uniesienie moralne ogromne, objawy obrzydzenia i takiego poczucia własnej wartości na tle złoczynienia ich lidera dawnego, Józefa Oleksego.
J.L.: Leszek Miller określił „józiolenia”, to takie „józiolenie”.
J.O.: Leszek Miller jest tu chyba szczególnie przewrażliwiony, bo przecież Gudzowaty to jego najbliższy kumpel i faworyt, więc dziwić go musiało właśnie, że poszedł na takie posunięcie. (...) Mnie zadziwia ta cała sytuacja, dlatego że incydent jest incydentem, nie takie się podsłuchy zdarzały w Polsce, wywołując poruszenie, ale uruchomienie armat typu sądy partyjne, typu ocenienie bez rozmów, przecież nikt nie chciał, żeby porozmawiać, ja mam jeszcze coś do dopowiedzenia w tych sprawach.
J.L.: To niech pan opowiada.
J.O.: Nawet w sprawach zdrad, o które tak mało odpowiedzialnie Aleksander Kwaśniewski mnie zarzucił.
J.L.: No właśnie, dlaczego Aleksander Kwaśniewski nazwał pan zdrajcą?
J.O.: Ale nie chciał rozmawiać na żadne tematy, ponieważ powiedziałbym tak i mówię to bardzo spokojnie, bo też pewną ulgę odczuwam z powodu uzyskania dużego stopnia wolności osobistej i politycznej, ale to jednak była euforia i takie zacietrzewienie, które wynikało po części z obrazy osobistej – uprawnionej, przepraszałem tych, których spotkała przykrość i czynię to szczerze, bo sam byłem zszokowany tą sprawą. Ale co mnie zdziwiło u kolegów, to to, że nikt nie zajął się sednem sprawy, czyli tym, jak taka metoda mogła zaistnieć, dlaczego siedem miesięcy nad tym pracowano, kto nad tym pracował, co zdecydowało, że teraz to ogłoszono, i wszyscy rzucili się na mnie, jak na sprawcę rzeczywiście momentami...
J.L.: A dziwi się pan? Jak usłyszeli, że są „sitwą, która ma Polskę „w d...”?
J.O.: Nie. No, wie pani, samo słowo jest tutaj nieprzystające, dlatego że ono przecież nie dotyczy partii, nie dotyczy tysięcy ludzi, których szanuję, z którymi działałem i których znowu tu, na antenie przepraszam, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej to nie jest grupka liderów i o nich głównie mogło tylko chodzić, bo to są ci, którzy nadają ton, podejmują decyzje i dają interpretację, tak że to jest też jakaś dziwna gorliwość w nadinterpretowaniu jednego słowa, które się tam znalazło. Ale zostawmy to, bo wiadomo, że kto mnie zna, ten wie, że własnej partii tak na pewno nazwać nie mogłem w sensie przekonania własnego.
J.L.: Nie powiedział pan tego?
J.O.: Tam jest parę stwierdzeń, co do których pochodzenia w ogóle jestem zdziwiony. Uważam, że (i powtarzam to, nikogo to nie obchodziło) ta taśma została zmanipulowana.
J.L.: Kto ją zmanipulował?
J.O.: Ja jeszcze nie wiem, w jakim zakresie i kto, ale te siedem miesięcy także temu posłużyło. No i trudno, nikogo to nie obchodzi już. Być może ktoś...
J.L.: Chce pan powiedzieć, że wszystko, co jest na tej taśmie, to jest nieprawda? Nic pan z tych rzeczy nie mówił?
J.O.: Oczywiście, że mówiłem, bo tak to logicznie wygląda, natomiast już powiedziałem – rozmowa była przypadkowa, rozmowa była prywatna i nie wolno jednak z rozmowy prywatnej czynić tak wielkiej wrzawy publicznej, jakby to było oświadczenie, manifest i Bóg wie, jaki publiczny atak. No, nie zachowano tu miary, tak jak Aleksander Kwaśniewski w sposób dość ośmieszający użył języka bardzo brukowego.
J.L.: I nazwał pana „zdrajcą”. Dlaczego nazwał pana zdrajcą, jak pan sądzi?
J.O.: Myślę, że on powinien to wyjaśnić, bo ja domyślam się, dlaczego to słowo zostało użyte, ale przecież nie będę szedł jego śladem i dywagował publicznie na temat domysłów moich.
J.L.: Dlaczego? To jest bardzo ciekawe.
J.O.: To jest ciekawe...
J.L.: Dlaczego nie nazwał pana kłamcą, konfabulantem, ale nazwał pana zdrajcą?
J.O.: Tak, i to ma swoje powody i myślę, że Aleksander Kwaśniewski zechce to wyjaśnić.
J.L.: Tygodnik Wprost próbuje to wyjaśnić. Widział pan dzisiejszą okładkę?
J.O.: Nie jeszcze. O, brzydka, jak zawsze we Wprost. Już pamiętam taką okładkę: żmijowisko...
J.L.: To może ja opowiem słuchaczom, którzy jeszcze nie widzieli tej okładki – jest czterech panów na golasa: Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller, Wojciech Olejniczak i Józef Oleksy, wielki tytuł: „Krach Polski prezia”. I Wprost tą okładkę mówi, że król jest nagi, że Oleksy potwierdził to, o czym media pisały od dawna – istnienie towarzysko-politycznego środowiska nazwanego „układem prezia”. Może dlatego Aleksander Kwaśniewski nazwał pana zdrajcą?
J.O.: W tym sensie jestem gotów to potwierdzić, dlatego że moje spory, na przykład całkiem merytoryczne nieraz czy metodyczne, sprowadzały się także do tego, że SLD od dawna jest we władaniu (nie mówię tego w żadnym znaczeniu bardzo skrajnie pejoratywnym) grupy kolegów, którzy mieli własne życiorysy wspólne, których coś łączyło poza tymi życiorysami, którzy skupiali się zawsze wokół Aleksandra Kwaśniewskiego. I być może z tego powodu było trudniej wyłaniać nowych liderów i uruchamiać tę rywalizację zdrową, którą niosły czasy. Trzeba było w wyniku złożoności czasu szukać zdrowego mechanizmu wyłaniania nowych liderów. Nowi liderzy są wyłaniani nadal metodą palca wskazującego w wąskim gabinecie, ale pewnie tak jest wszędzie, bo wodzowski charakter partii się bardzo utrwalił, a na lewicy skłonności centralistyczne czy związane z dawnym centralizmem demokratycznym ożywają. Ja nie robię z tego żadnej sensacji, ale jeśli się pyta o wewnętrzne grupy wpływów, to grupa Aleksandra Kwaśniewskiego jest najsilniejsza. Teraz znowu wygrała. Choć powiem, że mnie jako starego polityka drażniło takie magiczne wyczekiwanie nieustanne na powrót Aleksandra Kwaśniewskiego, który jak rycerz na białym koniu ma przybyć i uzdrowić chorą lewicę czy słabująca lewicę, bo to jest dowód własnego poczucia niemocy. Partia, która wyczekuje nieustannie na jakiegoś zbawczego lidera, choć to dotyczy akurat osoby wybitnej i coś wnoszącej do tego wspierania lewicy, potrzebnego wspierania, to jednak jako metoda i psychika to obezwładnia.
J.L.: Panie premierze, potwierdził to pan – istnienie środowiska zwanego „układem prezia”, ale ten układ prezia, o którym pisze Wprost i o którym wielokrotnie pisała prasa i publicyści mówią nie tylko o tym, że to pewne towarzystwo polityków, którzy nawzajem się wspierają, ale też towarzystwo, które się nawzajem wspiera w kapitaliźmie politycznym. To pan w tej rozmowie powiedział, że ojcem kapitalizmu politycznego jest właśnie Aleksander Kwaśniewski.
J.O.: Tak, ale ja nie jestem nastawiony na obwinianie mojej partii czy dezawuowanie autorytetu Aleksandra Kwaśniewskiego. Faktem jest, że przecież ten kapitalizm polityczny umownie mówiąc nie wziął się z niczego. Za te błędy lewica zapłaciła także utratą popularności, stratą części swoich zwolenników, sympatyków, którzy liczyli na lewicę, która mniej będzie się troszczyć o salon ludzi zamożnych, a znacznie bardziej będzie się troszczyć o biednych i o tych zmarginalizowanych społecznie. Ja nie mówię, że tak nie było, to byłoby nieuczciwe, natomiast gdzieś jakieś przechylenie ledwo uchwytne nastąpiło, że pojawiło się pojęcie „kapitalizm polityczny”. Ja uważam, że jest przeceniane, że jest używane jako broń przeciwko pewnemu okresowi życia.
J.L.: Nie ma kapitalizmu politycznego w Polsce? Nie działał kapitalizm polityczny w Polsce?
J.O.: Tak, ale przypisywanie...
J.L.: Aleksander Kwaśniewski nie jest ojcem kapitalizmu politycznego?
J.O.: Ale przypisywanie tego Sojuszowi Lewicy Demokratycznej jest nieuprawnione. Wszyscy na to...
J.L.: Ale pan przypisał to Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.
J.O.: Wszyscy na to zachorowali i ja też poczuwam się po części do odpowiedzialności, że mogąc więcej tematów ludzkich zwykłych podejmować, że też nieraz ustępowałem przed tak zwaną presją potrzeby budowy kapitalizmu.
J.L.: Ucieka pan od odpowiedzi na moje pytanie. Pomogę trochę panu...
J.O.: Ale nie uciekam od własnej odpowiedzialności za tę część spraw, które mogłem jeszcze bardziej stanowczo stawiać.
J.L.: Rzeczpospolita dzisiaj pisze, że ochroniarze Gudzowatego być może nagrali także Aleksandra Kwaśniewskiego i być może jest też tak, że istnieją dokumenty, że szef Bartimpexu ma wiedzę o przestępstwach związanych z obrotem gazem, w które mogą być zamieszani ludzie z otoczenia Kwaśniewskiego.
J.O.: Jeszcze raz powtórzę – ja Aleksandra Gudzowatego poznałem nie tak dawno temu przede wszystkim jako częstego bywalca Pałacu Prezydenckiego i bardzo blisko zaprzyjaźnionego z Leszkiem Millerem. I niech przynajmniej te osoby nie czynią ze mnie demona, który był w jakimś konszachcie z człowiekiem, co by nie mówić, nawiedzonym teorią spisku na jego życie. I moja wizyta ówczesna, ta właśnie wizyta była na prośbę Aleksandra Gudzowatego, w której chciał mnie bardzo usilnie skłonić, żebym zeznał w prokuraturze coś, czego zeznać zgodnie z prawdą nie mogłem.
J.L.: Dziwi pana ta supozycja, że może istnieć wiedza o przestępstwach związanych z obrotem gazem, w których mogą być zamieszani ludzie z otoczenia Kwaśniewskiego?
J.O.: Nie wiem i w tej sprawie nie mogę niczego potwierdzić. Wiem tylko, że sprawy gazu toczyły się bardzo różnymi drogami i jawnymi, niejawnymi. Jak zawsze to jest wielki sektor gospodarczy i niczego nie wolno tu z góry podejrzewać, jeżeli nie ma żadnych faktów.
J.L.: Co SLD teraz powinno zrobić?
J.O.: SLD powinno szukać siły wzmocnienia. Jeśli Aleksander Kwaśniewski, jak się magicznie wierzy, jest takim wzmocnieniem, to dobrze, ponieważ ja życzę lewicy, żeby była silniejszą partią, bo jest potrzebna w starciu koncepcji Polski między ukształtowaną koncepcją prawicy...
J.L.: Czy ujawnienie tych taśm nie mogłoby się stać pewnym katharsis, pewnym ostatecznym rozliczeniem się z przeszłością? Tą całkiem niedawno, tą rządów ostatnich czterech lat SLD.
J.O.: Wie pani, gdyby liderstwo było stanowcze, silne, młode i przebojowe, jak jest, to właśnie nie powinno było popełnić tego błędu, by w euforii, potępić jednego ze swoich przywódców tylko dlatego, że oburzające i irytujące są sformułowania użyte w rozmowie prywatnej, podkreślam. I wzywam wszystkich w SLD: zajmijcie się w końcu całością tej sprawy, a nie tylko osobistą obrazą uprawnioną poszczególnych osób, bo jeszcze całość sprawy nie jest podjęta.
J.L.: Jakby całość ujawniać i wszystkie szczegóły tej rozmowy, to jest tam też kilka afer, które pan przypomina, afer związanych z aferą „bawełnianą” pana Jacka Buchacza, sprawy takich...
J.O.: O tym tam chyba nie ma mowy.
J.L.: Jest, odsłuchiwałam wczoraj całe trzy godziny tej rozmowy.
J.O.: To ja nieuważnie słuchałem.
J.L.: Jest również o tym, jak opowiada pan, jak przyszło dwóch panów do pana razem z panem Gaworem, żeby pytać, czy te 200 tysięcy dolarów, które dali Leszkowi Millerowi, na pewno do niego dotarły, czy się nie zmarnowały. Pamięta to pan?
J.O.: Och, przez mgłę, bo tam wielu rzeczy nie pamiętam i podtrzymuję tezę o zmanipulowaniu w pewnym zakresie tej taśmy i nie biorę odpowiedzialności za żadne fakty, bo nie o faktach tam miałem mówić. Natomiast...
J.L.: To nie jest faktem? Nie przyszło do pan takich dwóch panów, żeby się upewnić, czy pieniądze, które dali Leszkowi Millerowi...?
J.O.: Tak, taki incydent miał miejsce, tak, tak.
J.L.: Co pan o tym sądzi? Co to było?
J.O.: Powiem pani, że nie analizuję tego już, bo to było dziesięć lat temu.
J.L.: Jak słuchałam tej rozmowy, żałowałam jednego – czemu Aleksander Gudzowaty nie zapytał pana o Ałganowa? Nie zapytał na przykład...
J.O.: A, to jest ciekawy wątek, to jest ciekawy wątek, bo się znali.
J.L.: Bo się znali. A z Aleksandrem Kwaśniewskim się znali?
J.O.: Kto?
J.L.: Ałganow.
J.O.: Tak.
J.L.: Całymi rodzinami, jak pan kiedyś mówił?
J.O.: Tego nie wiem.
J.L.: Ale kiedy się znali? Kiedy pan ich widział razem?
J.O.: Proszę nie oczekiwać precyzowania przeze mnie dat, bo ja całą tę rozmowę traktuję jak aferę, ale po części tylko z mojej strony, a w dużej mierze z tej strony, której nikt nie chce analizować.
J.L.: To jeszcze raz – Kwaśniewski dobrze znał się z Ałganowem?
J.O.: Nie wiem, myślę, że przelotnie, tak jak to mówił sam publicznie.
J.L.: Wycofuje się pan, a już myślałam, że będzie jakiś nius. Dziękuję bardzo.
J.O.: Ja wiem, jakich wy niusów poszukujecie, ale ja tu nie jestem dla oskarżania.
J.L.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Józef Oleksy, zawieszony w prawach członka działacz SLD.
J.O.: A może na temat jedno słowo.
J.L.: Tak?
J.O.: Otóż to zawieszenie dla mnie jest upokorzeniem. Wyciągnę z tego wnioski i niech lewica znajduje sobie lepszych, bardziej doświadczonych działaczy, a na pewno skoczy do 25% poparcia.
J.L.: A zatem Józef Oleksy, wolny człowiek.
J.M.