Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Przemysław Gosiewski z Prawa i Sprawiedliwości. Witamy w Sygnałach.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie ministrze.
Przemysław Gosiewski: Witam serdecznie panów, witam państwa.
K.Z.: Mimo że pora wczesna, to z tego, co wiem pan jest już po przeglądzie prasy. Ja pokażę może jeszcze raz, pierwsza strona Dziennika: „Geremek stracił mandat europosła, profesor nie złożył na czas swojego oświadczenia lustracyjnego”. Co pan sądzi o tym geście?
P.G.: Po pierwsze zastanawiam się nad motywami, bo przecież wiadomo, że jeżeli jest obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, to powinniśmy te obowiązek wypełniać. I zastanawiam się, czego obawiał się pan profesor Geremek, nie składając oświadczenia. Dla mnie nie było problemu podpisanie, bo podpisywałem dwa oświadczenia lustracyjne – z racji tego, że jestem ministrem oraz tego, że jestem posłem, i żadnego problemu dla mnie nie było.
K.Z.: Dla wielu osób tego problemu nie było, ale dla wielu to problem jest – i naukowców, i dziennikarzy, no i jak widzimy niektórych polityków.
P.G.: Rodzi się pytanie: czy to jest problem taki, bo ktoś obraził się na ustawę, czy może dlatego, że miałby problem, jakie złożyć oświadczenie? Chociaż ja na tle ustawy nie widzę aż takiego problemu, dlatego że ustawa dopuszcza złożenie oświadczenia o współpracy, no i że to nie pociąga za sobą konsekwencji.
K.Z.: Na łamach Gazety Wyborczej Geremek wyjaśnia, dlaczego zwlekał z ogłoszeniem tej decyzji, mówi, że „chciał, aby była ona aktem tylko indywidualnego protestu, wyrażam pełne zrozumienie dla tych, którzy myślą podobnie jak ja, ale deklaracje lustracyjne ponownie złożyli” – napisał Geremek. „Na skierowane do mnie imperatywne żądanie karnego podporządkowania się mam tylko jedną odpowiedź – odmawiam”, tak kończy swój list profesor Geremek.
P.G.: Muszę powiedzieć, że coraz więcej mam obaw, że część z osób, które dzisiaj nie chcą złożyć oświadczenia po prostu obawia się złożenia oświadczenia potwierdzającego współpracę.
K.Z.: Ale czego może się obawiać profesor Geremek?
P.G.: Nie wiem.
K.Z.: Opozycjonista, członek Solidarności.
P.G.: To jest pytanie do pana profesora, nie do mnie. Tylko zauważam po paru przykładach, na przykład osób ze środowiska naukowego, kiedy na początku te osoby bardzo protestowały przeciwko ustawie lustracyjnej, a potem okazało się, że współpracowały. Nie wiem, czy w tym przypadku mamy analogię taką samą między protestem a dawnymi zachowaniami w latach 80.
K.Z.: A jak pan to ocenia? Jako pewien gest właśnie takiego obywatelskiego nieposłuszeństwa, bo tak to określa Janusz Onyszkiewicz, który mówi, że to „piękny akt obywatelskiego nieposłuszeństwa”, to mówi do Gazety Wyborczej. Pana klubowy kolega poseł Cymański mówi, że „to jest błąd, to nie są żarty, to bardzo poważna sprawa, to nienawiść do braci Kaczyńskich i PiS”.
P.G.: Nie, ja wysunę jeszcze inną tezę, że bardzo często być może do spraw niezbyt przyjemnych z przeszłości dorabia się teraz ideologię, właśnie jeżeli czasami ktoś się obawia złożenia oświadczenia, chociaż dziwię się, bo jeżeli ktoś współpracował, to po prostu powinien złożyć, że współpracował...
K.Z.: Ale sądzi pan, że profesor Geremek współpracował? Dlatego nie chce złożyć oświadczenia?
P.G.: Nie wiem, to nie jest do mnie pytanie, tylko podaję przykład osób, bo pan się odwołał, panie redaktorze, do pewnej grupy pracowników, którzy bardzo głośno protestowali, a potem IPN przedstawił informację o tym, że te osoby akurat współpracowały i ci naukowcy potwierdzili, to nie jest w tym zakresie...
K.Z.: Mówimy o jednej czy dwóch osobach.
P.G.: Ale nie, mówię o pewnym mechanizmie. Jeżeli dzisiaj bardzo często właśnie do takich sytuacji dodaje się wielkie słowa, dodaje się jakby wielkie idee, ale nie sądzę, żeby był jakiś problem w tym, że składam po prostu. Ci, którzy współpracowali powinni złożyć o tym, że współpracowali, ci, którzy nie współpracowali, powinni takie złożyć. Jedynym problemem na tle ustawy, ale na tle każdej sytuacji jest kłamstwo, bo wtedy są sankcje karne.
K.Z.: Pan jest prawnikiem z wykształcenia. Czy pana zdaniem profesor Geremek stracił w ten sposób mandat europosła, czy nie? Bo tu też jest spór – Dziennik twierdzi, że tak, Gazeta Wyborcza powołuje się na naukowców, którzy mówią, że jednak nie.
P.G.: To jest sytuacja szczególna, dlatego że mandat europosła jest takim troszeczkę zawieszeniem między prawem polskim a regulacjami unijnymi. Ja bym tutaj jednak nie chciał się jednoznacznie wypowiadać, bo fakt, że jestem prawnikiem, ale nie znam tak dokładnie tych relacji. Natomiast łatwiejsza jest sytuacja, jeżeli chodzi o kwestie prawa polskiego, bo polski parlamentarzysta podlega li tylko polskim uregulowaniom.
K.Z.: A czy rację, panie ministrze, ma Gazeta Wyborcza, która pisze w komentarzu, że Geremek nie stracił mandatu, bo mandat Geremkowi dali wyborcy w powszechnym głosowaniu. To komentarz redakcyjny.
P.G.: Nie, nie, to z kolei można powiedzieć przesada, dlatego że oczywiście mandat dają wyborcy, bo wyborcy są suwerenem, ale są regulacje, które określają, kiedy następuje utrata mandatu i, oczywiście, utrata mandatu eurodeputowanego następuje na przykład w przypadku utraty biernego lub czynnego prawa wyborczego, spraw związanych ze skazaniem. Są bardzo jasne przesłanki i tutaj byśmy musieli sięgnąć do tych przesłanek.
K.Z.: Jakie mogą być konsekwencje tej sprawy? Bo na pewno ona będzie nagłośniona i tu, w kraju, i w Strasburgu czy w Brukseli, czyli w Parlamencie Europejskim. Profesor Geremek jest osobą, która na pewno jest bardzo znana w całej Europie, znana i szanowana.
P.G.: Ale ja nie chcę nic umniejszać panu profesorowi Geremkowi, natomiast rzeczywiście tak chwilę jak z panem rozmawiam, zastanawiam się, jakie musiały być poważne argumenty, które doprowadziły pana profesora Geremka aż do sytuacji utraty mandatu, to znaczy jakie musiały być w tym zakresie aż obawy w tym zakresie, jakieś stany psychiczne napięcia jakiegoś, które powodowały, że aż tak nastąpił dramatyczny gest, bo pamiętajmy, że tego typu sytuacje są niezmiernie rzadkie i musiał być jakiś poważny powód, być może dotyczący lat 80. bądź 70.
K.Z.: Zacytuję jeszcze wypowiedź eurodeputowanego Platformy Bogusława Sonika, który mówi, że Polska będzie teraz przedstawiana jako kraj, który gnębi wybitnych ludzi i pozbawia ich ważnych funkcji publicznych. Jeśli dodamy do tego też dzisiejszą sprawę, która też jest w Parlamencie, czyli debata o homofobii i to, że Polska będzie na dywaniku, jest niemal przesądzone, że debata zakończy się uchwaleniem rezolucji, która potępia polskie władze właśnie (...) homofobii, to te dwie sprawy razem wzięte kształtują obraz Polski w oczach świata i Europy jako kraju, w którym dzieją się bardzo jakieś niepokojące rzeczy.
P.G.: W obu sprawach muszę bardzo zaprotestować. W Polsce nie ma homofobii...
K.Z.: Ja tego nie sugeruję.
P.G.: Nie, nie, tylko, panie redaktorze, tylko osoba o bardzo złej woli mogłaby twierdzić, że w Polsce są naruszone prawa obywatelskie i to jest jakby pierwsza sprawa. Druga sprawa – że jeżeli nawet pan Bronisław Geremek utraci mandat, to nie utraci w wyniku działań osób trzecich, tylko własnego wyboru. Więc w tej sytuacji należy to traktować jako zrzeczenie się po prostu de facto mandatu. I, oczywiście, nie może to być traktowane jako próba dyskryminacji w jakiś sposób czy pana profesora Geremka, czy innych osób. I ja bym bardzo protestował, gdyby tego typu wnioski były wysuwane. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżelibyśmy poszli tokiem pana myślenia, to...
K.Z.: To nie jest moje myślenie, ja po prostu próbuję przedstawić sytuację, jaka ona jest.
P.G.: Nie, ale zaprezentowanego przez pana poglądu, to, oczywiście, dorabianie tak zwanej ideologii do tego jednostkowego przypadku, który wynikać może z decyzji osobistych pana profesora Geremka, szkodzi rzeczywiście całej sytuacji, dlatego że pan profesor Geremek miał wybór – mógł złożyć oświadczenie, nie złożył.
K.Z.: I chyba jako jedyny nie złożył.
P.G.: Tak. I, oczywiście, w tej sytuacji jest to jednostkowa decyzja, nie jest to wynik sytuacji w kraju. I dlatego jeszcze raz chciałbym protestować – w Polsce nie ma żadnej sytuacji, w której są ograniczone prawa człowieka czy obywatela.
K.Z.: Panie ministrze, to z Brukseli, z Parlamentu Europejskiego przejdźmy na ulicę Wiejską. Dziś wybór marszałka Sejmu. Wiadomo już, kto będzie tym jedynym?
P.G.: W większości już chyba tak. Dlatego mówię w większości, bo wczoraj dyskutowaliśmy na klubie...
K.Z.: Do późnych godzin nocnych.
P.G.: ...dzisiaj jeszcze chcemy tą sprawę przedyskutować, natomiast chcemy również rozmawiać z partiami koalicyjnymi, dlatego że, oczywiście, aby został wybrany marszałek, jest potrzebne 231 głosów...
K.Z.: To jest jasne. I koalicja raczej musi liczyć na siebie, bo na Platformę czy SLD w tej sprawie raczej już chyba liczyć nie możecie.
P.G.: Oczywiście, tutaj mamy sytuację, gdzie opozycja będzie robiła wszystko, aby zablokować ten wybór, natomiast o godzinie 13...
K.Z.: Chyba że będzie pan poseł Zalewski. Tutaj PO deklaruje poparcie.
P.G.: Jest to jeden z kandydatów, natomiast przed nami są decyzje, o godzinie 13 ostatecznie tę decyzję przedstawimy opinii publicznej.
K.Z.: Czyli co? Minister Wasserman?
P.G.: Ja to bardzo lubię...
K.Z.: Ma chyba największe szanse.
P.G.: Panie redaktorze, ja to bardzo lubię, tego typu pytania, natomiast ja bym nie chciał tworzyć takiej sytuacji, że prezentuję jakieś swoje osobiste odczucia, ale kreuję po prostu....
K.Z.: To spytam, panie ministrze, kto ma największe szanse, kto zdaniem pana po prostu miałby największe szanse na poparcie, o, tak może, w Sejmie.
P.G.: Myślę, że spośród dwóch-trzech kandydatów, którzy są omawiani obecnie, każdy z tych kandydatów ma podobne poparcie. Bo ja się zgadzam z pana opinią i tak zawsze jest w Parlamencie, że wybór marszałka (...) decyzji większości parlamentarnej i, oczywiście, w tej sprawie głosy opozycji są tylko dodatkowymi głosami, które ewentualnie padają za daną kandydaturą. Tutaj chciałbym wyraźnie powiedzieć, że liczymy na to, że dzisiaj ten wybór zostanie dokonany i rozmawialiśmy i z panem premierem Giertychem, z panem premierem Lepperem i z ich strony mamy deklaracje, że dzisiaj tego wyboru dokonamy.
K.Z.: Mogą być jakieś niepewności, jeśli chodzi o głosy w koalicji? Tu LPR bardzo wyraźnie mówi, że na przykład pana Zielińskiego LPR nie poprze.
P.G.: Wie pan, ja mam takie doświadczenie osobiste, panie redaktorze, że gdybym takie pojedyncze głosy chciał komentować, to, oczywiście, byłaby...
K.Z.: To nie są pojedyncze głosy, to jest kilkadziesiąt osób.
P.G.: Nie, nie, ale ja mówię takie co do tego, że dziennikarz podchodzi do jakiegoś posła i go pyta o jakąś opinię i mówi ten poseł: no dobrze, to go poprzemy tego dnia, to bardzo często są to osobiste poglądy danych osób. I muszę powiedzieć, że to byłaby kwadratura koła, jakby się pozbierać (...) z 245 posłów jest wiele poglądów. Natomiast, oczywiście, decyzje podejmują władze klubów w takiej sprawie i kluby, no i wówczas ona jest obowiązująca dla wszystkich.
K.Z.: A czy prawdą jest to, że wczoraj krążyła taka lista posłów do zwerbowania podczas dzisiejszego głosowania w zamian za coś?
P.G.: Nie do końca rozumiem, kogo miałaby werbować, dlatego że jeżeli chodzi o koalicję, to ona składa się z przedstawicieli klubów, którzy po prostu są już w strukturach swoich klubów.
K.Z.: To ja panu zacytuję źródło, bo o tym pisze Życie Warszawy, że ponoć wczoraj w Parlamencie krążyła lista parlamentarzystów do zwerbowania. Przypisano do niej poszczególnych polityków PiS, nie wiem, być może także i pana, i oni dostali ponoć od władzy klubu takie polecenie, żeby po prostu zwerbować do głosowania, do przekonania do głosowania za kandydatem PiS na marszałka, wysondować, czy jest gotów przystąpić także do klubu PiS, poznać cenę za poparcie.
P.G.: A pan sugeruje, że ja na przykład mógłbym przekonywać pana Donalda Tuska?
K.Z.: Wydaje mi się to nieprawdopodobne, ale może tu chodzi o posłów niezrzeszonych, być może tu chodzi o niektórych polityków PSL.
P.G.: Nie wiem, czy mielibyśmy przekonać Bronisława Komorowskiego, Jana Rokitę? Ja tylko sobie żartobliwie podchodzę do tego typu materiałów...
K.Z.: Czyli nie było takiej listy.
P.G.: Nie sądzę, żeby była, nic o tym nie słyszałem. No i sam pan rozumie, (...) w tej sytuacji, gdyby na przykład ktoś wylosował Jerzego Szmajdzińskiego. [śmieje się].
K.Z.: Przyznam, że rzeczywiście jest to...
P.G.: Nie no, to ja rozumiem, że taki „bomącik” dziennikarski...
K.Z.: Political fiction.
P.G.: Tak, „bomącik” dziennikarski, żeby było troszeczkę zabawnie.
K.Z.: Ale rozumiem, że o głosy zabiegacie, także posłów niezrzeszonych.
P.G.: Myślę tak – jeżeli chodzi o głosy koalicji, one są wystarczające, żeby dokonać wyboru, ale jeżeli prostuję, a tak jest w Sejmie z reguły, taki mechanizm był we wcześniejszej kadencji, że mniejsze środowisko polityczne z reguły w takich głosowania głosują za wyborem po prostu. Jeżeli będą dodatkowe głosy, to zawsze jest to pozytywna (...).
K.Z.: Wskazane. Dziś o godzinie 17 powinniśmy poznać nazwisko marszałka Sejmu i prawdopodobnie będzie to minister Wasserman.
P.G.: To rozumiem, że tutaj już pan ogłasza decyzję, tak?
K.Z.: Ja powiedziałem prawdopodobnie, tak mi się wydaje, że ma największe szanse. Panie ministrze, a jutro z kolei posiedzenie Komitetu Organizacyjnego Euro 2012. Pan jest w tym komitecie obok premiera i obok wiceminister Gilowskiej, ale nie ma w tym komitecie nikogo ani z Ligi Polskich Rodzin, ani z Samoobrony. Oni są zawiedzeni taką decyzją i mówią, że to jest sposób jakiegoś zawłaszczania. Ostrzegają, że Mistrzostwa Europy to nie jest dworzec we Włoszczowej. To wyraźny tutaj pod pana adresem prztyczek.
P.G.: Sądzę, że to jest jakaś zaskakująca sytuacja, bo jeżeli w tym komitecie jest planowany udział pani minister Kalaty jako ministra pracy i polityki społecznej, to ja pytam autora tego artykułu: czy pani minister Kalata nie jest z Samoobrony?
K.Z.: Tak mówimy, to już Piskorski z Samoobrony.
P.G.: Zabawne są sytuacje. W komitecie będą osoby z racji pełnienia funkcji, planowane jest, żeby składał się z czterech segmentów – segmentu ministerialnego (tu oczywiście, bo resorty muszą przygotowywać się do Euro)...
K.Z.: A czy to w ogóle dobrze, że politycy stoją na czele takiego komitetu?
P.G.: Zawsze na czele komitetu, ciężar podstawowy jest na strukturach rządowych, musi stać najwyższa osoba w hierarchii rządowej, i tą osobą jest prezes Rady Ministrów. To jest dobre rozwiązanie, korzystne, ale wracajmy. Drugi segment to są przedstawiciele samorządów, którzy uczestniczą w przygotowaniach. Trzecie to są związków sportowych i czwarte – innych ważnych instytucji, tak jak Sejm, Senat, Prezydent. Również te instytucje zostaną zaproszone do komitetu, bo pamiętajmy, że dzisiaj mamy te przygotowania na różnych płaszczyznach – ustawodawczej, samorządowej – i te wszystkie działania musimy wtłoczyć w jeden organizm.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Minister Przemysław Gosiewski był gościem Sygnałów Dnia.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
K.Z.: I wzajemnie.
J.M.