Wiesław Molak: W naszym studiu Maciej Płażyński, Wicemarszałek Senatu. Dzień dobry, witamy.
Maciej Płażyński: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Panie marszałku, dwudniowe posiedzenie Senatu. Co uważa pan za najistotniejsze z porządku obrad?
M.P.: Dwudniowe, dziś się kończy. Najważniejsze – może dlatego, że wchodzi w taką bardzo ostrą debatę publiczną – to nowelizacja, kolejna nowelizacja ustawy lustracyjne.
M.M.: Tym razem ograniczająca...
M.P.: Tym razem ograniczająca...
M.M.: ...przynajmniej wiedzę o tych ludziach, którzy współpracowali i nawet chcą się do tego przyznać, aczkolwiek niekoniecznie wszyscy z racji funkcji pełnionych w jakichś tajnych służbach muszą o tym wiedzieć.
M.P.: Tak, tym razem korygująca błąd niewątpliwy, gdzieś uchybienie pewnie szefostwa służb specjalnych, ponieważ jest jasne, że oświadczenia lustracyjne nie mogą ujawniać zasobów personalnych aktualnych służb specjalnych, w związku z tym taka konstrukcja, gdzie właściwie składa się podwójne oświadczenie – jedno oficjalne, gdzie się nie wykazuje tego, co jest tajne, a więc faktu, że ktoś jest współpracownikiem służb specjalnych i to jeszcze aktualnie zaangażowanym, a drugie – tajne do szefostwa własnych służb i do działu zastrzeżonego IPN-u. Tak że taka korekta, która jest oczywista, przechodzi bez chyba ostrej walki politycznej, ale jest kolejną korektą ustawy – bardzo trudnej, o której przecież politycznie jest bardzo ostry spór i to widzimy właściwie na co dzień.
M.M.: Jak pan, panie marszałku, ocenia zachowanie, odmowę poddania się ponownie lustracji, a właściwie złożenia oświadczenia lustracyjnego przez profesora Geremka czy przez Tadeusza Mazowieckiego, który winien to zrobić z racji zasiadania w Kapitule Orderu Orła Białego?
M.P.: Jeśli chodzi o ocenę ustawy, chcę poczekać na Trybunał Konstytucyjny, ona, oczywiście, nie jest według mnie ustawą dobrą z punktu widzenia prawnego i pewnych rozwiązań...
M.M.: Niecałe dwa tygodnie jeszcze.
M.P.: Niecałe dwa tygodnie, w związku z tym nie ma co już dyskutować, zobaczymy, co Trybunał na ten temat powie, co wytknie, że jest niezgodne z Konstytucją, jak podejdzie też do zakresu osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych. Ja uważam, że on jest za szeroki, ale jest takie rozwiązanie, jakie jest. Jestem generalnie zwolennikiem lustracji jako elementu ważnego dla wyczyszczenia pewnych zaszłości ciągnących się w Polsce. Byłoby lepiej, gdyby te oświadczenia jednak były składane, żeby nie były elementem tak ostrego sporu. Ale przez to, że krąg osób objętych oświadczeniami tak szeroko został potraktowane, to przeciwnicy lustracji, bo to niewątpliwie spór polityczny bardzo ostry, dotyczący po prostu tego realnie, co się dzieje w Polsce, czy ostrego sporu politycznego między opozycją a PiS-em, przeciwnicy mają prawo do wykorzystania, ponosząc po tym konsekwencje prawne, bo ustawa póki co obowiązuje. W związku z tym profesor Geremek podjął taką decyzję w imię swoich poglądów. Jest gotów...
M.M.: A czy pan uważa, że on jest przeciwnikiem lustracji?
M.P.: Sądzę, że on jest przeciwnikiem lustracji w tym kształcie, w tak szeroko potraktowanej, bo składał wielokrotnie już oświadczenia lustracyjne, to nie jest jakieś chowanie się...
M.M.: No więc właśnie.
M.P.: ...z własną przeszłością i kiedyś przecież pewne rozwiązania lustracyjne były przyjmowane razem z jego partią. Obecnie ten spór jest ostrzejszy, ta lustracja ma też ostrzejszy wymiar, znacznie szerszy. Pewnie to jest powód też do takiego sprzeciwu. A może to jest w ogóle też element ostrej rywalizacji z aktualną ekipą. Trochę to się przenosi na poziom europejski, ale to już chyba trzeba przyjąć do wiadomości, jesteśmy we wspólnej Europie, w związku z tym pewna część sporów wewnętrznych będzie też debatowana w Parlamencie Europejskim (...).
M.M.: Oczywiście, aczkolwiek ludzie zaczynają zastanawiać się nad tym, gdzie tutaj lojalność, czy jednak w pierwszej kolejności nie winno się być lojalnym wobec własnego kraju, pewnej koncepcji, nie wiem, jego bezpieczeństwa czy nie ingerowania innych krajów w sprawy istotne, bolesne, ale jednak wewnętrzne, czy powinno się tego rodzaju kwestie rozgrywać na forum właśnie międzynarodowym, europejskim. Bo przecież człowiek taki, jak Bronisław Geremek nie podejmuje tego rodzaju działań w sposób bezwiedny, nieprzemyślany, pozbawiony tego aspektu spekulacji politycznej szeroko pojętej – europejskiej.
M.P.: Na pewno nie poprawia to obrazu Polski w Europie, obrazu, który jest istotny dla pewnych rozstrzygnięć politycznych. Jest to przenoszenie sporu wewnętrznego, bardzo ważnego, na zewnątrz. Ale jak mówię, trzeba przyjąć do wiadomości, że razem z obecnością w Unii Europejskiej, z Parlamentem Europejskim, który jest jednak inną konstrukcją, bo to nie są tylko przedstawiciele Polski, ale to są frakcje czy kluby ideowe, można powiedzieć, bo są chadecy, są tacy, są tacy, pewna część sporów będzie tam się toczyła. Szkoda, że to profesor Geremek, ale widać uważa, że jego przesłanie jakby ideowe, jego poglądy zmuszają go do tak ostrej reakcji. Ja widząc całą politykę bezideową, to mam pewne uznanie dla ludzi, którzy potrafią walczyć o to, co myślą. Z drugiej strony uważam, że akurat ten spór o lustrację jest sporem dla mnie jednak trochę wyolbrzymionym i niezrozumiałym, bo chyba wszyscy powinniśmy jednak chyba chcieć go zamknąć, zamknąć poprzez być może poprawienie ustawy. To będzie Trybunał Konstytucyjny (...).
M.M.: Nie no, zamknąć go można, panie marszałku, w różny sposób.
M.P.: Ale zamknąć to znaczy rozwiązać...
M.M.: Można zamknąć go przez rozmycie, można zamknąć go przez podważenie zasadności ustawy.
M.P.: Nie, nie, ale tu pewne środowiska ukrywały problem i jakby uciekały od lustracji przez kilkanaście lat i żaden efekt z tego, w związku z tym jeśli...
M.M.: Nie no, ale efekt taki, że uciekały skutecznie.
M.P.: Uciekały skutecznie, ale nie ma efektu dobrego dla państwa, w związku z tym jeśli ktoś mówi, że jest zmęczony lustracją, to nie ma co uciekać od niej, tylko trzeba ją po prostu przeprowadzić, trzeba zmierzyć się z tym, co powie na ten temat Trybunał Konstytucyjny, być może dokonać kolejnej nowelizacji, ale mieć to za sobą (...).
M.M.: Przez cztery lata był pan marszałkiem Sejmu i to tym marszałkiem Sejmu, który zyskał te większe kompetencje, tym pierwszym, który miał większe kompetencje.
M.P.: Tak.
M.M.: Gdyby tak było dzisiaj, gdyby dzisiaj pełnił pan to stanowisko, to musiałby pan podjąć decyzję, czy eurodeputowany Bronisław Geremek jest nadal eurodeputowanym, czy swoją decyzją wykluczył się z tego grona.
M.P.: Podstawą decyzji jest tylko ocena prawa. Z tego, co słyszę, ale opieram się tutaj na głosach różnych konstytucjonalistów, pan profesor Geremek nie jest eurodeputowanym, dlatego że prawo europejskie odsyła do prawa polskiego, a prawo polskie – czy nam się podoba, czy nie – takie jest, jakie jest, w związku z tym mówi, że ktoś, kto nie wypełnił do pewnej daty oświadczenia, przestaje pełnić mandat. W związku z tym takie są konsekwencje prawne. Rozumiem, że pan profesor Geremek musi się z tym liczyć. Ale pewnie wymaga to głębszej analizy prawnej, od tego są też służby prawne marszałka Sejmu i takie decyzje trzeba podjąć. Tu nie ma akurat żadnej dowolności politycznej, tu jest jasne prawo.
M.M.: Panie marszałku, chciałbym się odwołać do pańskich doświadczeń, jeśli idzie o los polityczny. Był pan świadkiem, uczestnikiem, niestety, tego procesu rozpadania się AWS-u. Czy to, co dzieje się dzisiaj w Prawie i Sprawiedliwości jest zapowiedzią podobnego procesu?
M.P.: Ja bym nie snuł takich prostych analogii, dlatego że AWS rzeczywiście stracił miejsce na scenie politycznej. Najkrócej mówiąc, sądzę, że za słabe przywództwo było, które nie potrafiło dobrego pomysłu, bardzo szeroko pomyślanego, ze skrzydłami, jednak na tyle scalić, żeby ten pomysł mógł przetrwać nawet obecność w opozycji. Trochę, wydaje mi się, że postawienie za główny cel prezydentury Mariana Krzaklewskiego zgubiło AWS. Ale później było SLD, które z innego powodu też poniosło klęskę, może nie tak mocną, ale jednak nikt z nas wtedy nie przewidywał, że może tak się zakończyć, mając właściwie główne elementy władzy – prezydent, premier, marszałek Sejmu, Senatu, większość, telewizja – wszystko było w jednym ręku i też skończyło się klęską. Tak że wydaje mi się, że jesteśmy w takim czasie, kiedy cztery lata skutecznych rządów przy ciągłych kłopotach wewnętrznych. I wyjście z tego obronną ręką, jeszcze budowanie bardzo szerokiej oferty politycznej po to, żeby móc przyciągnąć wyborców na następną kadencję, nie jest proste. I wydaje mi się, że ani odpowiedzią nie jest to, co robił Marian Krzaklewski, ale chyba też z mojej strony nie jest odpowiedzią tak bardzo wodzowska polityka, jaka jest obecna, gdzie specjalnie nie zostawia się miejsca dla faktycznej, wyraźnej debaty i wewnątrz partii, ale przez to też w opinii publicznej.
M.M.: A to może szczęśliwa wina Marka Jurka, iż doszło do takiej refleksji wewnątrz PiS-u, bo skrzydła w polityce mogą nadać ugrupowaniu polot, ale mogą być też powodem odlotu od rzeczywistości czy odlotu ze sceny politycznej. I teraz warto się zastanowić nad tym, jak rzeczywiście ta partia powinna funkcjonować, patrząc, oczywiście, na to z zewnątrz jako, ja wiem, analityk czy człowiek doświadczony politycznie bardzo. Przypomnijmy również pańską karierę, począwszy od założenia do wyjścia i pewnie też obserwacji nie pozbawionej emocji, Platformy Obywatelskiej.
M.P.: Oczywiście, w dalszym ciągu na Platformę patrzę trochę uważniej, z większymi emocjami. Ja uważam, że nie ma jednego teoretycznego modelu. Zwracam uwagę, że politykę tworzą konkretni ludzie, w związku z tym gdzieś te osobowości trzeba zmieścić w pewnym mechanizmie funkcjonowania takiej organizacji, jaką jest partia polityczna. Jedno z drugim musi się po prostu zgrać. Czyli nie ma takiego pomysłu, który teoretycznie mógłby być dobry na każdy czas i na każdą grupę liderów. Zwracałbym uwagę liderom, że jeśli myślą, że jednoosobowo pociągną duże kręgi społeczne i że poprzez narzucenie dyscypliny spowodują, że te partie będą trwałe, że to jest po prostu nadmierna pewność siebie. To wszystko dobrze idzie, jak są sondaże.
M.M.: No, chyba, panie marszałku, chyba że wybiorą karierę senatora i zyskają takie poparcie, jak zyskał pan, zakładając własny klub, nie związany z żadną partią.
M.P.: [śmieje się] No, moją siłą są wyborcy póki co, za co im zawsze jestem wdzięczny. Nie aparat partyjny, nic innego, tylko wyborcy. Ale też nie robię cnoty ze swojej niepartyjności. Jest jasne, że polityka jest grą zespołową i w związku z tym gdzieś tam trzeba się kiedyś zmierzyć z tym, żeby mieć wyborców i mieć zespół. Bardzo trudne, ale może kiedyś będzie możliwe.
M.M.: Panie marszałku, na koniec jedno pytanie. Zbliża się święto, którego nie umiemy jeszcze obchodzić. Wywiesi pan 2 Maja flagę?
M.P.: Wywieszę, wywieszę 2 Maja, tym bardziej że to jest...
M.M.: Tak bez emocji, bez entuzjazmu pan to mówi, z rezygnacją: wywieszę to wywieszę.
M.P.: Bo tym świętem faktycznym jest 3 Maj, to jest najważniejsze. Jeśli jestem w Senacie, to ten 2 Maj jest świętem też Polonii, w związku z tym będą akurat wyjątkowe wydarzenia, bo bardzo istotne też politycznie.
M.M.: Ale pan marszałek jest też w Komisji Łączności z Polonią za Granicą.
M.P.: Tak, ale mamy wspólne posiedzenie (wspólne, chociaż odbywające się oddzielnie – jedno w Warszawie, drugie w Wilnie) na temat Konstytucji 3 maja. Do tej pory Litwini podchodzili z rezerwą do tej Konstytucji, teraz wspólnie świętujemy, jest coś nowego.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
M.P.: Dziękuję bardzo.
J.M.