Wiesław Molak: W naszym studiu Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak. Dzień dobry, witamy.
Wojciech Olejniczak: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Panie marszałku, co trzeba byłoby w Polsce zrobić, aby zyskać 85% frekwencję?
W.O.: Tak, to jest niesamowity wynik. Wybory prezydenckie we Francji 85% przy urnach. Przede wszystkim trzeba przekonywać Polaków na nowo do państwa, spowodować, aby państwo cieszyło się większym zaufaniem. Niestety, ostatnie...
M.M.: Ale państwo to nie jest coś abstrakcyjnego; państwo to są ludzie, między innymi ludzie władzy.
W.O.:Tak, tak, i dlatego tutaj mamy dzisiaj bardzo wielki problem. Polacy są zniesmaczeni tym, co wyprawiają różni politycy, Polacy są zaniepokojeni wieloma sytuacjami i teraz, i wcześniej. Kiedy dzisiaj państwo na przykład mówi Polakom, że nie mogą spodziewać się ci, którzy powinni mieć przeszczepy, służba zdrowia nie może tego dokonać z różnych powodów, ale przede wszystkim z tego powodu, że Polacy stracili zaufanie po ostatnich wypowiedziach choćby ministra sprawiedliwości, to są tego typu sytuacje, takich sytuacji jest bardzo dużo, które zniechęcają ludzi do wyborów, zniechęcają ludzi do aktywności.
M.M.: W każdym razie przymus głosowania nie zmieniłby tutaj nic, bo znany z przewrotności Polak tym bardziej nie uczestniczyłby w tego rodzaju wyborach.
W.O.: Przymus nie. Zresztą ja nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek przymusów. Ja bym zachęcał do tego, aby brać udział w wyborach i żeby głosować. To jest też ogromna rola polityków, ogromna rola mediów. No, dużo pracy przed nami. Ale przede wszystkim przywróćmy zaufanie do państwa, nie popełniajmy takich błędów, jak błąd ministra sprawiedliwości, jak błędy innych ludzi, którzy sprawują władzę. To wszystko zniechęca.
M.M.: Dobrze. Panie marszałku, czy to był błąd i jakiego rodzaju, to myślę, że nie rozstrzygniemy.
W.O.: No wie pan, to warto o tym jednak przypominać, bo dzisiaj znowu czytałem w prasie, że w Polsce praktycznie nie ma przeszczepów i ludzie czekają...
M.M.: Ale wybaczy pan, jeżeli...
W.O.: ...i nie mogą się doczekać, ponieważ takie, a nie inne wypowiedzi ministrów to spowodowały. Co do tego już nikt nie ma cienia wątpliwości. Warto więc wyciągnąć wnioski i w przyszłości takich błędów nie popełniać.
M.M.: Ale można powiedzieć też, że w takim razie mówienie prawdy albo zbliżanie się do prawdy, nawet trudnej, będzie zawsze kosztowało. W tym wypadku przekuło się to na sytuację, o której pan mówi.
„Nie jestem narcyzem”, tak powiedział pan, zaprzeczając wypowiedziom Józefa Oleksego nagranym przez Aleksandra Gudzowatego, tak powiedział pan tygodnikowi Wprost. Ale ważniejsze, myślę, jest to, iż zapowiedział pan pewną akcję zmieniającą całkowicie podejście do lustracji, podejście Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
W.O.: Tak. Ja uważam i większość moich kolegów, że należy odejść od tej lustracji, która jest obecnie – lustracji szantażu, lustracji, gdzie po prostu wyjmuje się teczki tylko i wyłącznie po to, aby nawet fałszywymi teczkami, jak się w przeszłości okazało, ludzi szantażować, ludzi po prostu poniewierać. Dość tego.
M.M.: Które pan ma na uwadze? Czy jakieś konkretne?
W.O.: No, wcześniej było konkretnych kilka przypadków, ale nie chcę wymieniać nazwisk. Ale dobrze, jedno – pani profesor Zyta Gilowska, pani minister finansów. Chodzi o ludzi, a nie o przynależność...
M.M.: Nie, to nie była fałszywa teczka, to było wyjaśnione przecież.
W.O.: Wie pan, przepraszam bardzo, została oskarżona...
M.M.: A tak, oskarżona.
W.O.: ...a potem się okazało, że w teczce zostały zgromadzone fałszywe dokumenty, nieprawdziwe dokumenty. Takich pewnie przypadków jest bardzo wiele. Ja dzisiaj z przykrością odnotowuję, że ludzie, którzy przez całe życie ciężko pracowali, również działali w Solidarności, muszą się tłumaczyć z tego, że wyjeżdżając za granicę, nawet coś podpisali. I oni są w gorszej sytuacji, niż ci, którzy te teczki gromadzili.
M.M.: Ale ci, którzy ciężko pracowali w SB, nie muszą się z niczego tłumaczyć, tylko mogą brać wysokie emerytury.
W.O.: Tak, i dlatego, wie pan, ja jestem zwolennikiem, aby te wszystkie dokumenty, które dzisiaj są w IPN-ie, odtajnić. Musi być, oczywiście, droga dojścia do tego. Tą drogę proponujemy w taki sposób, aby osoby, które mają założone teczki, mogły jako pierwsze zapoznać się z zawartością i ewentualnie zastrzec dane, tak zwane dane „wrażliwe” i...
M.M.: Seks, choroby.
W.O.: Tak, seks, choroby, po co to wszystko ma być jawne? A poza tym wszelkie dokumenty powinny być jawne. Może również dana osoba napisać...
M.M.: Czy bardziej panowie liczą...?
W.O.: ...bo to ważne, napisać na przykład informację, swoją ocenę tych zdarzeń, które miały miejsce, i koniec, kończymy lustrację, kończymy te wszystkie działania.
M.M.: Czy panowie bardziej liczą na to, że rzeczywiście ten taniec wokół lustracji zostanie w ten sposób zakończony, czy też przeciwnie – że PiS z jakichś powodów nie zgodzi się na tę koncepcję i będziecie mogli atakować PiS jako przeciwnika lustracji?
W.O.: Jeżeli PiS się nie zgodzi, to będzie tylko świadczyło o tym, jaki jest rzeczywiście PiS, czyli „podwójne odbicie”. To przecież wielokrotnie już politycy PiS-u udowodnili. Ale my to robimy przede wszystkim z myślą o tym, aby ten proces już po prostu raz na zawsze zakończyć, żeby do tego nie wracać. Polacy chcą myśleć o przyszłości, młode pokolenie chce myśleć o tym, co przed nami – członkostwo Polski w Unii Europejskiej, wielkie hasło Euro 2012. Skupmy się więc na tym. A proszę zauważyć, choćby ostatni tydzień to znowu debata na temat tych wydarzeń historycznych.
Mnie też bardzo dziwi...
M.M.: Ale przyzna pan, panie marszałku, że...
W.O.: Mnie też bardzo dziwi, że politycy prawicy bardziej ufają tym, którzy tworzyli te teczki – Służbie Bezpieczeństwa PRL-u – niż społeczeństwu. To jest rzecz niesłychana, bardziej ufają Służbie Bezpieczeństwa niż profesorom, niż aktorom, niż publicystom, ludziom...
M.M.: Panie marszałku, ale postawmy kropkę nad i. No przecież na czym polega problem? Nie chodzi tylko o zaufanie. Jeżeli człowiek napisze w zgodzie z prawdą, że współpracował, za to nie będzie karany. Skąd jest tego rodzaju akcja, z której wynika, że ludzie nie chcą...?
W.O.: Pan w tym momencie jakby... Powiedzmy prawdę, otóż jeszcze proces lustracji się nie rozpoczął wielu środowisk, ale już teczki wtedy, kiedy one są potrzebne, ujrzały światło dzienne. Bo ja nie mówię o politykach, bo tutaj wszystko jest jasne. Mówimy o choćby ostatnich wydarzeniach, świat nauki – przecież ile teczek już ujrzało światło dzienne, a jeszcze czas nie minął, kiedy świat nauki ma złożyć oświadczenia lustracyjne.
M.M.: Ale zwrócił pan marszałek uwagę na to, że jeśli chodzi o te teczki gdańskie, kiedy pojawiły się, znowuż byliśmy świadkami takiego klasycznego już zachowania „nic nie robiłem, nie podpisywałem, nie pamiętam”, a w tej chwili na skutek ujawnienia tych teczek świadomość ludzi, którzy wówczas jakoś tam działali, zmienia się.
W.O.: Panie redaktorze, proszę nie mieć mi za złe, że ja chcę wreszcie doprowadzić do końca tę sprawę...
M.M.: Broń Boże nie...
W.O.: A ja nie chcę właśnie tego wszystkiego rozstrzygać. Te sprawy są zapisane, jest wiele artykułów na temat tej przeszłości również związanej z teczkami. Historią niech zajmują się historycy, a dzisiaj nie roztrząsajmy, kto był bardziej winny...
M.M.: Zgoda.
W.O.: ...i nie szukajmy tak zwanych „haków” i nie mówmy, że ktoś nawet zrobił drobiazg, to on już jest złym człowiekiem, bo również przykład gdański pokazuje, że wybitni profesorowie w sytuacji, kiedy otwarcie mówią o przeszłości, mogą liczyć na poparcie swojego środowiska, środowiska studenckiego. Naprawdę skończmy z tym.
M.M.: Skończmy.
W.O.: I ja spodziewam się, że kiedy wychodzimy z taką propozycją, to znowu nie będziemy się tłumaczyć, bo swego czasu, kiedy SLD, lewica mówiła, że trzeba proces lustracyjny cywilizować, to nam zarzucano, że nie chcemy wszystkiego ujawnić. Dzisiaj mówimy: dobrze, ujawniamy wszystko raz na zawsze...
M.M.: No i zobaczmy, jaka będzie reakcja rzeczywiście prawicy, PiS-u i tak dalej.
W.O.: ...proszę to docenić.
M.M.: Kwaśniewski z Millerem mieli uzgodnić, że niewygodni politycy SLD wystartują w eurowyborach, wedle Dziennika. „Władze SLD rozważają wystawienie do Europarlamentu Leszka Millera, Józefa Oleksego i Marka Dyducha”. Czy to prawda?
W.O.: Wie pan, można powiedzieć, że dzisiaj zdarza się coraz częściej, że w Dzienniku pojawiają się tego typu artykuły, które nic nie mają wspólnego z prawdą. Na dwa lata przed wyborami nie ma takiej partii, która rozmawiałaby o listach wyborczych, a Sojusz Lewicy Demokratycznej funkcjonuje w ramach koalicji Lewicy i Demokratów. I zapewniam pana, że nie rozdzielamy skóry na niedźwiedziu, kiedy jeszcze niedźwiedź chodzi, a wybory do Europarlamentu mamy za dwa i pół roku.
M.M.: Mówił pan o tej ucieczce przed złą przeszłością. Czy można uciekać przed przyszłością, uciekając w stronę niewiedzy? Mówię o tych badaniach dotyczących Katynia. Czy pana to nie szokuje, iż tak wielu Polaków i to właśnie...
W.O.: Ja nie mówiłem „od ucieczki przed...”
M.M.: Ja wiem, ale ja przechodzę od...
W.O.: Ja mówiłem, że trzeba jakby historią zajmować się w sposób otwarty i dlatego też temu ma służyć ujawnienie wszystkich teczek, ale nie w sposób mściwy, bo ja jestem przeciwnikiem tego, aby historię rozliczać poprzez zemstę, poprzez tego typu działania, które często w Polsce miały miejsce, poprzez procesy zaoczne, bo już to się dzisiaj znowu proponuje takie rozwiązania, poszlakowe procesy.
M.M.: Tak, ale pan mówi o lustracji, a ja mówię już troszeczkę szerzej – że jesteśmy świadkami takiego procesu, który jest wzmacniany przez na przykład polityków, którzy nie chcą właśnie rozliczania przeszłości, procesu, który powoduje, iż odcinamy się od swoich korzeni, odcinamy się od prawdy historycznej, od wiedzy o niej. I efektem jest to, iż maleje nagle grupa ludzi, którzy znają prawdę o Katyniu, a są wychowani, wykształceni w III RP.
W.O.: Na pewno musimy bardzo wiele uwagi poświęcać sprawą związaną z naszą historią. Do tego jest, oczywiście, szkoła, do tego również muszą służyć media. To jest proces, który powinien być bardzo dobrze ustawiony, szkoła powinna nie tylko wspominać o Katyniu, ale mówić o konkretnych faktach. To samo dotyczy innych, bardzo dramatycznych wydarzeń w historii Polski. To jest też rola mediów. Ja widzę bardzo wiele filmów interesujących, związanych z historią. I bardzo mnie cieszy, kiedy czytam o przygotowywanym właśnie filmie przez Andrzeja Wajdę o Katyniu. Myślę, że ten film spowoduje, że świadomość Polaków, szczególnie tego młodego pokolenia, będzie większa. Te badania dzisiaj to takie „żółte światełko”. Warto więc trochę zmienić, żeby było w przyszłości lepiej.
M.M.: Kto będzie marszałkiem Sejmu?
W.O.: Zobaczymy, kogo PiS wystawi.
M.M.: A kogo SLD jest gotowe poprzeć?
W.O.: To jest sytuacja bardzo czytelna. Pierwszy raz, kiedy jest wybierany marszałek w Sejmie, praktycznie cały Parlament głosował za marszałkiem Markiem Jurkiem, dając jakby wotum zaufania dla największego klubu parlamentarnego, dla marszałka. Dzisiaj, kiedy PiS podzielił się, najpierw podzielił społeczeństwo, teraz podzielił własną partię, marszałek Jurek przestanie być marszałkiem Sejmu, koalicja musi zapewnić...
M.M.: Podział może to nie jest, to jest wyjście marszałka i kilku posłów ...
W.O.: E, podział nastąpił. Koalicję musi zapewnić większość dla wyboru nowego marszałka Sejm i będziemy przyglądać się, czy takowa większość jest. Będziemy patrzyć również na kandydatów bardzo uważnie. Jeżeli będzie to pan poseł Paweł Zalewski, to muszę powiedzieć, że to jest osoba, która zachowywała się do tej pory zupełnie inaczej niż większość polityków PiS-u, na przykład był przeciwnikiem wprowadzenia pod obrady Sejmu debaty na temat aborcji. Reasumując, to do koalicji należy znalezienie większości dla wyboru marszałka.
M.M.: Ale szanse, zdaje się, pana Zalewskiego maleją, zważywszy na dobre opinie, które ma ze strony Platformy Obywatelskiej i SLD. A może nie? Dziękujemy bardzo.
W.O.: Dziękuję bardzo.
J.M.