Wiesław Molak: W jeleniogórskim studiu Sygnałów szef Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jerzy Szmajdziński. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jerzy Szmajdziński: Dzień dobry, kłaniam się.
Joanna Lichocka: Witamy, panie pośle. W piątek wydał pan oświadczenie, że arcybiskup Stanisław Wielgus został poddany dzikiej lustracji.
J.S.: No, nie tylko. W tym oświadczeniu piszę również o tym, że jednym z fundamentów stosunków państwo-Kościół jest zasada zawarta w konkordacie, konkordacie, nawiasem mówiąc, wobec którego Sojusz Lewicy Demokratycznej był krytyczny i głosował przeciw, ale od momentu, w którym konkordat obowiązuje, sprawy kościelne oddaje się wyłącznej kompetencji Kościoła. Mieliśmy do czynienia z lustracją podobną do lustracji pani Zyty Gilowskiej – przecieki, zarzuty i dopóki nie odbył się proces sądowy, to pani Zyta Gilowska i straciła stanowisko, i była podejrzewana i osądzana przez część mediów i opinii publicznej jako osoba, która podjęła świadomą, tajną współpracę, która ją dyskwalifikuje i kompromituje.
J.L.: Ale wróćmy do sytuacji z arcybiskupem Wielgusem.
J.S.: Więc lustracja arcybiskupa Wielgusa wyglądała podobnie z wyłączeniem tylko tego, że nie było sądu w tej sprawie. Sąd miał charakter medialny, redaktor Terlikowski, ksiądz Isakowicz i inni wydali wyrok, osądzili...
J.L.: Tacy, jak profesor Andrzej Paczkowski, członek komisji...
J.S.: Również pan Paczkowski.
J.L.: ...powołanej przez rzecznika praw obywatelskich.
J.S.: Również, również zapominając o tym, czym w polskim prawie jest współpraca tajna i świadoma, zapominając o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, zapominając o wyrokach Sądu Najwyższego, które jednoznacznie mówią, że muszą być dowody materialne osobistej współpracy. Nie wystarczy podpisanie zobowiązania. Więc taka ta lustracja była...
J.L.: To mówi pan o tym, przepraszam, kiedy się stwierdza, że ktoś był kłamcą lustracyjnym. Tutaj komisja i publicyści, którzy widzieli te dokumenty, orzekli tylko, że bezwzględnie arcybiskup Wielgus podpisał zobowiązanie do współpracy i że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa PRL. Arcybiskup Wielgus na początku temu zaprzeczał, potem się przyznał. To spowodowało i te materiały prawdopodobnie przesyłane do Watykanu nocą z soboty na niedzielę, doprowadziły do zmiany decyzji papieża. Mówił pan w tym oświadczeniu, że wielka i bezwzględna akcja lustracyjna jest w istocie próbą zmiany kościelnej czy wręcz papieskiej decyzji. Ja zastanawiam się nad tym, że jest niezwykła zbieżność między pana opiniami, opiniami polityków lewicy a na przykład opiniami słuchaczy Radia Maryja i ojca Rydzyka.
J.S.: [śmieje się] No, wie pani, zawsze się znajdzie jakieś podobieństwo.
J.L.: A skąd ta zbieżność?
J.S.: Ale jaka zbieżność? No cóż, niech pani nie odbiera prawa do samodzielnych poglądów, które w tej sprawie mamy. Nie sądzę, żeby zwolennicy Radia Maryja mówili o konkordatowej niezależności Kościoła, żeby mówili o tym, że tylko Kościół podejmuje decyzje w sprawach personalnych, a my właśnie to mówimy, że tak jest. Więc zbieżności tutaj, jeśli chodzi o podstawę naszego stanowiska, naszej opinii nie widzę.
W.M.: Panie pośle, lepiej by było, żeby arcybiskup Wielgus objął swój urząd?
J.S.: Nie, oczywiście, w tych warunkach, w tej atmosferze arcybiskup Wielgus mógł tylko zrezygnować i na pewno tego urzędu pełnić nie mógł, więc ta decyzja była decyzją świadczącą o odpowiedzialności i Kościoła, i arcybiskupa Wielgusa.
W.M.: No to może dobrze się stało, że ktoś te materiały wreszcie pokazał, że ktoś zechciał się nimi zająć.
J.S.: Oczywiście, trzeba powiedzieć tak, że to dzisiaj hierarchowie i Kościół muszą wyciągnąć wszystkie wnioski z tego, co się w ciągu ostatnich kilku tygodni stało, w jaki sposób będą podejmować swoje decyzje personalne, w jakim zakresie lustracja będzie elementem procesu podejmowania decyzji, co z tych dokumentów ma stać się publiczne. Zaniechania po stronie Kościoła są tutaj oczywiste i ani ja, ani nikt z nas tego nie podważał.
J.L.: Zaniechania w sferze lustracji.
J.S.: Zaniechania w sferze lustracji, oczywiście, tak, bo Kościół w tej sprawie zachowywał się w sposób niejasny przez całe 17 lat. Z jednej strony kiedy dotyczyło to świeckich, kiedy dotyczyło to osób publicznych, polityków, to przecież to akceptował. Kiedy ukazała się lista Wildsteina, prymas mówił, że to krok w dobrym kierunku. Kiedy zaczęło to dotykać ten sam sposób publicznego, medialnego działania – wpierw oskarżenia, a później sąd – to stanowisko hierarchów też jest inne lub co najmniej mamy do czynienia z podziałem wśród hierarchów i w konsekwencji wśród wiernych. Więc czas najwyższy, żeby hierarchowie i Kościół określili, w jaki sposób ta lustracja w Kościele ma się odbyć.
J.L.: Jest pan zwolennikiem głębokiej lustracji w Kościele, czy w ogóle? Bo ja pamiętam, że SLD bardzo konsekwentnie od kilkunastu lat mówi, że lustracja tak naprawdę nie jest do niczego potrzebna, że jest to grzebanie się w jakichś teczkach.
J.S.: To ma być decyzja Kościoła. Ja nie będę niczego Episkopatowi, nie będę niczego hierarchom ani sugerował, ani wskazywał, co oni mają z lustracją i jak ta lustracja w Kościele ma się odbyć. Jeśli ona się nie odbędzie na zasadach określonych przez Episkopat, to odbędzie się na zasadach określonych przez Gazetę Polską.
J.L.: Nie tylko przez Gazetę Polska. Jak pan pamięta, również pisała o tym Rzeczpospolita, a także zajmowały się tym przynajmniej dwie komisje: Komisja Kościelna i Komisja Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja pytam o stosunek do lustracji SLD, bo z jednej strony słyszę, że mówi pan, że jest problem lustracji w Kościele, zgadzam się z panem, natomiast mam też wrażenie, że SLD dość konsekwentnie z lustracją jednak walczy. W tej chwili, dzisiaj SLD kieruje do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zaskarżenie nowelizacji ustawy lustracyjnej.
J.S.: SLD nie walczy z lustracją dla walki z lustracją, tylko SLD walczy o cywilizowane i demokratyczne reguły. Jeśli Sejm przyjął ustawę, w której eliminuje sąd lustracyjny, eliminuje procedurę karną w ustalaniu, kto był, a kto nie był kłamcą lustracyjnym, no to nie można tego nie zakwestionować i nie można tego nie skierować do Trybunału Konstytucyjnego i nie można nie przypomnieć, że w tej sprawie również Rada Europy określiła swoje stanowisko, w jaki sposób ma wyglądać lustracja w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, czyli w krajach, o których się mówi, że są postkomunistyczne. Więc tylko mówimy: trzeba, żeby temu towarzyszyły standardy, żeby był proces, żeby było prawo do obrony, żeby była zasada domniemania niewinności. Zresztą tak jak to mówi również Lech Kaczyński, bo przecież nowelizacja w gruncie rzeczy tego dotyczy.
J.L.: Poprzecie ją? Poprzecie tę nowelizację, w tym tygodniu trafi pod obrady Sejmu?
J.S.: W tym zakresie, w którym przywraca sąd lustracyjny i zasady prawa karnego i zasadę domniemania niewinności, z pewnością tak.
W.M.: Panie pośle, telewizja brytyjska BBC twierdzi, że lotnisko w Szymanach w północno-wschodniej Polsce było wykorzystywane przez CIA w globalnej operacji tajnego przewożenia więźniów, głównie z Afganistanu, z Iraku do innych krajów, w których według Organizacji Obrony Praw Człowieka byli narażeni na tortury, oraz do ośrodka w Quantanamo. Potwierdza pan te informacje, czy nie?
J.S.: Jeszcze czego, jeszcze tego tylko brakowało, żeby potwierdził. Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie i nikt nie przeprowadził dowodu, że tak było i jest tu znane i stanowisko obecnego rządu, i przedstawicieli rządu poprzedniego. Więc nie widzę powodów, żeby zajmować się kolejnymi doniesieniami w tej sprawie.
J.L.: To jeszcze jedna sprawa z przeszłości trochę bliższej. Dziennik kilka dni temu napisał, że w 2000 roku syn Leszka Millera niespodziewanie zarobił okrągły milion dolarów z Wysp Bahama. Niedługo potem lider SLD Leszek Miller został premierem. Co pan o tym sądzi, o tej sprawie?
J.S.: Ta sprawa już została przez niektóre inne tytuły omówiona, bo przecież tytuł, który o tym napisał sprostowania, z tego, co wiem, nie zamieścił. Proszę pani, jeżeli coś się dzieje w roku 2000, a dzisiaj jest rok 2007, dotyczy to jednej operacji, to naprawdę było wystarczająco dużo czasu, również tych ostatnich 15 miesięcy, żeby prokuratorzy zdecydowali się, czy uzyskają pomoc prawną z Wysp Bahama, czy są w stanie ocenić, czy ta operacja to było pranie brudnych pieniędzy, czy nie, i podjąć decyzję. A takie trzymanie, wie pani... Nie jest to jedyna sprawa. Wielu spraw w tak zwanej „zamrażarce” i czekanie na dobry moment, na dobre czasy po to tylko, żeby o czymś przypomnieć, co miało miejsce siedem lat temu, a panowie nie są w stanie powiedzieć: w lewo, w prawo, umarzamy lub kierujemy wniosek do sądu, to jest po prostu polityczne granie, a nie zajmowanie się merytorycznym...
J.L.: W niczym to nie przeszkadza, nie wiem, w działalności Leszka Millera w odnawiającej się lewicy?
J.S.: Proszę pani, w jakim zakresie ma przeszkadzać?
J.L.: Nie wiem, wydaje mi się, że te zarzuty są poważne.
J.S.: Jeśli pani córka coś robi, to przecież to nie przeszkadza pani w prowadzeniu działalności publicznej w radiu publicznym czy gdzie indziej.
J.L.: A pana dzieci też na przykład takie transakcje jak syn Leszka Millera, dokonują?
J.S.: Kto, kto?
J.L.: Pana dzieci też takie transakcje dokonują? Taki milion dolarów w jednej transakcji?
J.S.: Panie redaktor... [śmieje się].
J.L.: No, panie pośle, to chyba jednak nie są sprawy, które można lekceważyć.
J.S.: Niech pani nie przekracza granic absurdu. Ja niczego nie lekceważę, ja jasno powiedziałem – siedem lat to wystarczający czas, żeby jedną transakcję ocenić z punktu widzenia prawa i albo się uzyska pomoc prawną, o której się mówi, że to jest jedyna przeszkoda, albo jak pokazują też doświadczenia, się jej nie uzyska, bo są kraje, które nie współdziałają z Polską...
J.L.: Takich informacji nie dają.
J.S.: ...i w związku z tym trzeba podjąć decyzję: umarzamy albo są wystarczające powody do tego, żeby skierować sprawę do sądu. Mówię jasno – ja nikogo i niczego nie bronię, tylko bronię wszystkich tych, którzy będą posądzani przez całe lata o coś, czego nie zrobili lub być może zrobili, ale trzyma się to tylko po to, żeby grać politycznie i właśnie stawiać pytanie, czy to przeszkadza Leszkowi Millerowi w działalności publicznej.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Szef Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jerzy Szmajdziński w Sygnałach Dnia.
J.M.