Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów dnia kolejny gość. Minister Maciej Łopiński, dzień dobry.
Maciej Łopiński: Kłaniam się uprzejmie, witam państwa.
Tomasz Sakiewicz: Panie ministrze, jest rzecz, do której opinia publiczna przywiązuje dużą wagę, uważa ją za zasługę dla pana prezydenta, a pan prezydent twierdzi, że nic w tej sprawie nie zrobił. Chodzi o ostatnie wydarzenia wokół arcybiskupa Wielgusa. Ja rozumiem, że to wszystko musi być objęte jakąś tajemnicą, że dyplomacja watykańska ceni sobie poufność, ale chyba coś możemy ujawnić na ten temat działań władz polskich. Czy pomagały jakoś Kościołowi w rozwiązaniu problemu?
Maciej Łopiński: Decyzje Stolicy Apostolskiej dotyczące nominacji biskupich są absolutnie autonomiczne. Konkordat w swojej treści zawiera tylko artykuł, który mówi, że te decyzje są notyfikowane państwu. I tak było.
T.S.: Ale jest też taki zapis konkordatu, że władza kościelna może skorzystać z informacji, które posiadają władze państwowe, a nawet władze państwowe są proszone, jeżeli dobrze pamiętam zapis tego artykułu konkordatu.
M.Ł.: No ten artykuł, który mam na myśli o niczym takim nie mówi.
T.S.: Czy udało się przekazać władzy kościelnej jakieś istotne informacje dotyczące tej sprawy?
M.Ł.: Powtarzam jeszcze raz, decyzje Stolicy Apostolskiej są absolutnie suwerenne, absolutnie autonomiczne, Kościół jest oddzielony od państwa.
K.K.: Sprawa lustracji wróciła do Sejmu panie ministrze. Odbywa się w parlamencie debata nad prezydenckim projektem nowelizacji ustawy lustracyjnej. Doradca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Antoni Dudek zwrócił uwagę, że prezydencki projekt nie do końca jest udany, ponieważ lustracją zostanie objęta zbyt duża ilość stanowisk, co w efekcie wydłuży lustrację nawet do kilkunastu lat.
M.Ł.: Chciałem powiedzieć, że jeżeli wszystkie zarzuty pana Antoniego Dudka są tak samo umotywowane i prawdziwe jak ten, że definicja współpracy w projekcie prezydenckim jest zawężona, no to nie warto nawet z tym tekstem polemizować. Myśmy posłali sprostowanie do „Dziennika”, ponieważ w projekcie prezydenckim wbrew temu, co pisze pan Antoni Dudek w swoim wczorajszym tekście w „Dzienniku” definicja współpracy wcale nie została zawężona do osób, które szkodzą. Nie, wręcz przeciwnie. W pierwszym ustępie projektu nowelizacji jest stwierdzenie, że współpracą jest tajna i świadoma, tajne i świadome współdziałanie ze służbami. I tu nie ma słowa o szkodliwości. Szkodliwość jest dopiero w drugim ustępie, wtedy, kiedy nie jest to tajna i świadoma współpraca.
T.S.: A jednak była szkodliwa.
M.Ł.: Tylko są to, niemalże oficjalne kontakty wynikające z ustaw, wynikające z przepisów. Jeżeli człowiek był dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego to spotykał się z oficerem tak zwanym obiektowym, który zajmował się jego firmą. I pytanie czy mówił: - Co u was, odpowiadając na pytanie, co tam słychać dyrektorze? Czy mówił wszystko w porządku czy też szkodził ludziom, działał przeciw dobru osobistemu innych osób, przeciw wolności, przeciw niezależności państwa polskiego, państwo polskie nie było wtedy wolne, nie było wtedy suwerenne, nie było wtedy niepodległe?
T.S.: Czyli żeby to podsumować albo współpraca tajna, albo też szkodliwa, nie tajna ale szkodliwa, i obydwie kategorie znajdą się
M.Ł.: Obydwie kategorie, w przypadku obydwu kategorii jest mowa o współpracy.
K.K.: Bardzo szkodliwe jest najpierw posądzanie ludzi o współpracę, piętnowanie ich publiczne, a dopiero później udowadnianie im winy. Prezydent zapowiadał, że tak już nie będzie, że najpierw odbędzie się uczciwy proces, a osoba nie będzie musiała udowadniać, że nie jest wielbłądem.
M.Ł.: No to domniemanie niewinności jest niezwykle istotną kwestią w procedurze tej, która obowiązuje w sprawach karnych. Jeżeli, nie może być tak zdaniem pana prezydenta, że państwo obciąża swojego obywatela, no jeśli nie winą, to na pewno hańbą, rzuca na niego anatemę. I potem na obywatelu ciąży obowiązek udowodnienia, że on na tą anatemę nie zasłużył, że na tą hańbę sobie nie zasłużył w swoim postępowaniu. To państwo powinno w takiej sytuacji udowodnić tą przewinę swojemu obywatelowi.
T.S.: Wczoraj Biuro Ochrony Rządu zostało postawione w stan gotowości, jak twierdzi nie na prośbę premiera tylko rutynowo. Czy coś grozi premierowi państwa lub wysokim urzędnikom państwowym? Czy prezydent dostał takie informacje?
M.Ł.: Usłyszałem dzisiaj zapewnienie rzecznika rządu, że to są działania rutynowe. Myśmy wcześniej mieli, co zresztą zostało podane do publicznej wiadomości, informacje o tym, że ktoś chciałby otruć prezydenta Rzeczpospolitej.
T.S.: Potwierdzone informacje?
M.Ł.: No ta osoba została zatrzymana.
T.S.: Czyli to jest dokładnie ta sama informacja, która się ukazała wcześniej?
M.Ł.: Nie, nie. To są dwie różne informacje.
K.K.: To nie jest ta informacja dotyczące ingresu?
M.Ł.: Nie, nie to nie jest ta informacja dotycząca ingresu, dotycząca przyjęcia po.
T.S.: Czy to, co wczoraj podał Grobelny na stronie internetowej, że grozi jakiś zamach na premiera, ma jakiś dalszy ciąg?
M.Ł.: Ja nie chcę oceniać tych informacji i nie mam wystarczająco wiele danych żeby móc się tutaj kompetentnie wyrazić.
T.S.: A skąd nasilenie takich informacji ostatnio, czy coś dzieje się wokół głowy państwa albo premiera? Czy w tej chwili rządzący dotknęli jakiś istotnych interesów, które mogą wprowadzać taki niepokój?
M.Ł.: Tego, bo na pewno dotknęli, natomiast tego czy to ma związek z tymi zagrożeniami, o których się informuje opinię publiczną ja tego nie wiem, nie chciałbym tego przesądzać. Natomiast niewątpliwie dotknięte zostały znaczne interesy zarówno przez działania likwidujące Wojskowe Służby Informacyjne, jak i poprzez powstanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że znaczące interesy różnych grup w Polsce splot tych interesów prezydent Kaczyński nazwał w jednym z wywiadów „chaotycznym antypaństwem”, te interesy zostały bardzo zagrożone.
K.K.: „Wprost” podaje, że po raz pierwszy od czasu, gdy został premierem Jarosław Kaczyński porusza się po Warszawie specjalnie osłanianą kolumną pojazdów na sygnale.
M.Ł.: A obaj zarówno pan prezydent jak i pan premier nie są ludźmi, którzy by te zewnętrzne objawy sprawowania urzędów jakoś szczególnie wysoko sobie cenili. Znam ich obu jako osoby bardzo skromne i przyjmujące te narzucone okolicznościami, sytuacją….
K.K.: Formy postępowania.
M.Ł.: Formy, no jako coś, co nie jest /śmiech/ dla nich jakoś szczególnie miłe.
K.K.: Gościem Sygnałów dnia był minister Maciej Łopiński, dziękujemy bardzo.
M.Ł.: Dziękuję serdecznie.
I.P.