Wiesław Molak: W naszym studiu jest już Maciej Płażyński, Wicemarszałek Senatu. Dzień dobry, witamy.
Maciej Płażyński: Dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. Wyobraźmy sobie, że jest styczeń roku 1999, pan jest marszałkiem Sejmu i wybucha sprawa arcybiskupa Wielgusa. Czy poszedłby pan na ingres? Musiałby pan odpowiedzieć w sobotę wieczorem przed informacją, że ingres jest odwołany.
M.P.: Na szczęście w 1999 roku spodziewałem się i oczekiwałem i to się wydarzyło, na wizytę Ojca Świętego, taka to różnica czasów. Nie zastanawiałem się nad tym specjalnie. Na ingres się nie wybierałem w tej sytuacji, w której teraz byłem. Nie jestem marszałkiem Senatu ani marszałkiem Sejmu, w związku z tym trochę inna sytuacja. Wydaje mi się, że ostatnie dwa dni (znaczy mówię o własnych ocenach) były, łagodnie mówiąc, nieprzekonywające, jeśli chodzi o oświadczenia księdza arcybiskupa Wielgusa. Ta zmienność stanowiska dla mnie nie budowała postawy faktycznej skruchy.
J.K.: Premier mówi: „Gdyby doszło do ingresu arcybiskupa Wielgusa, to dramat Kościoła i narodu byłby jeszcze większy”.
M.P.: Ja uważam, że dobrze, że tak się skończyło. Nie sądzę, żeby trzeba było mówić, że jest kryzys w Kościele. Kryzys byłby wtedy, kiedy by to nikogo nie interesowało. Jeśli to, co się dzieje w Kościele przeżywa miliony Polaków, to znaczy że oni żyją tym Kościołem, to znaczy że przeżywają, że stanowią wspólnotę, a wspólnota to też emocje, wspólnota to też czasami spory, szczególnie w obecnych współczesnych czasach. A ostateczna decyzja chyba dla Kościoła dobra.
J.K.: A czy, panie marszałku, polskie władze mają prawo do działania w takich sytuacjach, jakichś sygnałów wysyłania? Czy ten zapis konkordatowy, który mówi, że władza kościelna z odpowiednim wyprzedzeniem poufnie zawiadamia o nominacji, można interpretować jako prawo do zgłoszenia zastrzeżeń?
M.P.: Prawo do opinii, prawo do przedstawienia stanowiska zawsze jest bez względu na zapis. Decyzja ostateczna, oczywiście, zawsze jest po stronie Stolicy Apostolskiej. Dziwiłbym się, gdyby pewne opinie nie były przekazywane. Jak mówię, rozstrzygnięcia – i chyba taka jest praktyka – są tylko po jednej stronie. To nie jest kwestia uzgodnień stanowisk, to nie jest kwestia uzgodnienia, kto jest mianowany, tylko przedstawienia ewentualnie własnych opinii. Tak że bez względu na to, czy te opinie były przekazywane w ostatniej dobie, czy też nie, bo o tym tak na dobre nie wiemy, to decyzja jest Ojca Świętego.
J.K.: Ale dobrze, że polskie władze... załóżmy, że się zaangażowały w jakimś stopniu, w jakim, nie wiemy, tu zewsząd płyną zaprzeczenia, ale coś było na rzeczy, to wydaje się pewne, czy władze wykazały się odpowiedzialnością w tej sprawie, czy też przekroczyły swoje kompetencje?
M.P.: Zgadzam się z prezydentem Kaczyńskim, który w krótkiej wypowiedzi mówił o tym, że Kościół katolicki, system wartości, który jest wpisany w naszą wiarę, jest systemem powszechnie akceptowanym w Polsce i Kościół katolicki ma w związku z tym swoją fundamentalną rolę dla narodowej tożsamości. W związku z tym to, co się dzieje w Kościele nie jest obojętne dla wszystkich – i Polaków, i władz polskich.
J.K.: Premier mówi: nie może być tak, by sprawa agentów, częściowo przynajmniej na pewno ofiar SB, przesłaniała winę katów, winę sprawców, i sugeruje, że PiS wróci do pomysły dekomunizacji, deesbekizacji także. Dobry pomysł? Nie za późno?
M.P.: Na pewno za późno, chociaż to akurat nie wina PiS-u i nie wina braci Kaczyńskich, ich stanowisko było od lat jednoznaczne. Pytanie, czy lepiej późno niż wcale, ale najpierw trzeba by się zastanowić, co w tej treści jest, no bo hasło pewnie w sondażu zyskałoby szerokie poparcie, ale jak to później zmieścić, łącznie jak to zmieścić z prawami zagwarantowanymi w Konstytucji? No to to już jest chyba większy problem i ten problem już był kiedyś przy takiej propozycji ustawy dekomunizacyjnej zgłaszanej przez AWS.
J.K.: Mariusz Kamiński wówczas zgłaszał, tak.
M.P.: Mariusz Kamiński zgłaszał, ale według mnie ona była też niezgodna z Konstytucją. Po prostu jednak trzeba przyjąć, że coś się wydarzyło, że były już wolne wybory, że (...) w latach 90. Ja miałem też zastrzeżenia wtedy już do Konstytucji.
J.K.: Ale jak pan, panie marszałku, widziałby możliwy zakaz dekomunizacji? Zakaz piastowania stanowisk dla byłych funkcjonariuszy PZPR-u? Jeżeli tak, to do jakiego stopnia? Sekretarz powiatowy, gminny?
M.P.: Bardziej patrzyłbym czy szukał możliwości zmniejszenia tych bulwersujących przywilejów emerytalnych dla byłych ubeków...
J.K.: Kilkadziesiąt tysięcy często.
M.P.: Można powiedzieć tym językiem, którym mówi Jarosław Kaczyński – katów, bo tak to trzeba mierzyć, bo jeśli chodzi o zakaz piastowania stanowisk, trzeba patrzyć na upływ czasu, to są już bardzo często emeryci, w związku z tym jeśli mamy robić ustawę dla pięciu czy dziesięciu, czy pięćdziesięciu już pewnie nikomu nieznanych i bez znaczenia osób, to nie sądzę, żeby warto było ich tak dowartościowywać i robić z nich aż takich, którzy mogliby mówić: proszę bardzo, do tej pory jesteśmy groźni, skoro tak podchodzą. Wyrównanie materialnego podejścia do tej relacji kat-ofiara, a znam bardzo wiele osób niezwykle zasłużonych w latach stanu wojennego dla Solidarności, ale nie z pierwszej linii, tylko dla tych cichych bohaterów, którzy żyją w kompletnym niedostatku – to mnie bulwersuje rzeczywiście. Sądzę, że jednym trzeba zabrać, a drugim dać.
J.K.: Jeszcze pytanie – czy PiS zapłaci za swoją postawę w tej sytuacji? Innymi słowy, czy Roman Giertych ma szansę odbić elektorat Radia Maryja, który jakiś czas stracił?
M.P.: Raz, że nie cenię polityki, która za każdym razem podejmuje decyzję w zależności od sondaży. Sądzę, że akurat liderzy PiS-u też należą do tych, którzy podejmują w zgodzie z własnymi racjami albo tak jak uważają, że są racje państwa, a nie racje sondażowe czy oceny części elektoratu. I wydaje mi się, że elektorat też takie postawy mimo wszystko ceni. Nawet jeśli są chwilowe emocje, to przecież emocje opadają, później następuje bardziej spokojna ocena. Tak jest i w tej sprawie.
J.K.: Zobaczymy, czy ojciec Rydzyk zmieni zdanie i przestanie popierać PiS. Zmieńmy temat...
M.P.: Nie sądzę, mam nadzieję, że takiej zasadniczej zmiany nie będzie.
J.K.: Panie marszałku, Jan Rokita wciąż w Platformie, ale nie jest już w tej partii jego żona. Jan Rokita nadal mówi o niszczeniu ludzi, o nagonce. Ma rację?
M.P.: Jan Rokita jest twardym politykiem, który sam nigdy nie oczekiwał żadnych sentymentów w polityce. Nawet mnie często o tym mówił, że takie sentymentalne według niego podejście i przywiązanie się do jakiejś lojalności to nie są cechy współczesnej polityki, teraz sam trochę za to płaci. Ale ten konflikt między Rokitą a Tuskiem dla mnie był konfliktem, który był tylko odkładany, który był wpisany jakby w charaktery, w osobowości, w postawy obu liderów. To źle, że w Platformie nie ma miejsca dla różnych silnych osobowości, ale nie da się ukryć, że to jest kolejna...
J.K.: To nie pierwszy przypadek.
M.P.: ...że to jest kolejna osoba, która z tej Platformy wypada. Nawet jeśli formalnie Andrzej Olechowski jest chyba dalej członkiem Platformy i Rokita również, no to wiadomo, że jego rola w Platformie będzie coraz słabsza i nie sądzę, żeby to był dobry pomysł na uprawianie polityki – taki stały kontestator działań szefostwa własnej partii. Na chwilę tak, ale na trzy lata sądzę, że to nie jest pomysł.
J.K.: Na rynku politycznym mamy teraz Kazimierza Marcinkiewicza, mamy...
M.P.: No, Kazimierz Marcinkiewicz raczej się zagospodarowuje na rynku biznesowym, chociaż...
J.K.: To może być chwilowe.
M.P.: ...to może być chwilowe, przecież nie traci na rozpoznawalności popularności, takiej reputacji u zwykłych ludzi...
J.K.: „Teflonowa” popularność – czego by nie zrobił, to mu idzie w górę. Ale dokończę, jest Kazimierz Marcinkiewicz, jest pan w jakimś sensie, jest Jan Rokita. To byłaby całkiem ładna Platforma-bis.
M.P.: Raz, że nie zawsze warto wracać w taki prosty sposób do...
J.K.: Trzech tenorów staje.
M.P.: ...do pomysłów bis, to nawet w filmach to „bis” na ogół wychodzi gorzej niż to pierwsze. Dwa – że chyba potrzebny jest przede wszystkim pomysł ideowy. Jeśli on się pojawi gdzieś między PiS-em a Platformą i jeśli takie będą oczekiwania dużej części wyborców, to być może warto się wtedy zastanawiać, ale nie szukając koniecznie tylko takiej czy innej trójki, ale nad aktywnością polityczną w postaci nowych projektów politycznych.
J.K.: Pan czeka na taki moment, kiedy pojawi się przestrzeń na scenie politycznej?
M.P.: Wie pan, ja mam czystą kartę, bo ja nie jestem ani w PiS-ie, ani w Platformie. No to jeśli nie jestem to z jakiejś racji, przecież nie z lenistwa. Rokita jest w Platformie, w związku z tym widać, że ta Platforma mu ciągle bliższa, a Marcinkiewicz jest członkiem PiS-u, w związku z tym rozumiem, że jest lojalną osobą w stosunku do szefostwa własnej partii.
J.K.: Ale tych dwóch polityków – Rokita, Marcinkiewicz – to dla pana są potencjalni przynajmniej partnerzy?
M.P.: Znaczy partnerzy ideowi tak, ale obu znam i to jeszcze zawsze kwestia jest też osobowościowa, chęci, sposobu uprawiania polityki.
J.K.: Panie marszałku, proszę powiedzieć, czy IV RP powstaje, czy to miraż?
M.P.: IV RP jest pewnym hasłem i tak jak w takich określeniach chyba dopiero można powiedzieć po latach, czy to już jest IV RP, czy też nie, czy taki projekt się udaje, czy nie. Wydaje mi się, że na razie on jest raczej hasłem dobrym w znaczeniu propagandowym, jakoś trzeba nazwać pewne pomysły ideowe, ale czy to jest IV RP, to pewnie nie dziś możemy powiedzieć, tylko wtedy, kiedy ten projekt być może za kilka lat się uda i tak Polacy będą go oceniać. Ja nie przywiązuję do tego wagi, dla mnie Polska...
J.K.: Nie jest panu bliskim emocjonalnie to hasło IV RP?
M.P.: Przyznaję, że nie bardzo, to znaczy nie dzielę. Jestem osobą, która od roku 1990 żyje w wolnej Polsce, patrzę, jak ta Polska się zmienia, staram się wpływać tam, gdzie mogę i na ile mogę dokonać zmiany, a nie szufladkuję koalicjami, kadencjami i kawałkami czy nazwami nawet trzecia, czwarta, piąta, zostawiając to raczej na użytek kampanii wyborczych i publicystycznych.
J.K.: A to sukces Jarosława Kaczyńskiego, że utrzymał się przy władzy już 15 miesięcy?
M.P.: Gdyby tak mierzyć sukces, to był Jerzego Buzka, bo był cztery lata, ale też nie sądzę, żeby w ten sposób mierzyć sukcesy w polityce. Sądzę, że sam Jarosław Kaczyński powiedziałby, że sukces jest, jeśli realizuje swój program, bo tak można powiedzieć. Jeśli realizuje program, swoje zamierzenia ideowe, programowe w bardzo trudnej sytuacji, z bardzo trudną koalicją i jeśli z tego będzie korzyść dla Polski, to sukces. Same miesiące mogą być miesiącami straconymi.
J.K.: Premier ciągle mówi, ciągle skarży się w pewien sposób, że jego rząd działa w warunkach szczególnego ataku także ze strony części mediów, także ze strony opozycji. Pan podziela tę opinię, że to jest sytuacja w jakiejś mierze szczególna, szczególnego napięcia, konfliktu politycznego? Czy z pańskiego doświadczenia każdej władzy wydaje się, że ona ma szczególnie ciężko?
M.P.: Na pewno każda władza mówi, że ma szczególnie ciężko. Sądzę, że pierwsze dwa-trzy lata AWS-u też były bardzo trudne, nie mówiąc o tym, że wtedy jednoznacznie według mnie telewizja publiczna była po drugiej stronie. To główne medium, które jednak buduje obraz, pamiętam, jak AWS wprowadzał niektóre reformy i one...
J.K.: AWS-u było dużo, ale było dużo konfliktów w AWS-ie przede wszystkim.
M.P.: Ale te konflikty były wyciągane też w sposób świadomy. Obraz był trochę nieprawdziwy. PiS podjął wyzwanie ideowe bardzo mocne i ono musi się spotkać wtedy z kontrą tych, którzy się z tym nie zgadzają, a że duża część mediów była po drugiej stronie i to było widać w kampanii wyborczej, również w kampanii prezydenckiej, no to nic dziwnego, że ten pierwszy rok jest bardzo ostry, również jeśli chodzi o taką kampanię propagandową.
J.K.: Jeszcze jedno pytanie – pan przeżył AWS od potęgi do upadku, w końcu nie wejście do Sejmu, co było spektakularną porażką. Dziś te dwa obozy – Platforma i PiS – wydają się mocne, stabilne, solidne. Czy pan wyobraża sobie sytuację, w której któryś z nich jest nagle marginalizowany i schodzi w niebyt? Czy też podstawy może są zdrowsze obu formacji?
M.P.: Pewnie aż tak, żeby którejś z tych partii zabrakło w przyszłym Parlamencie, to chyba nie ma takich podstaw. Chociaż pan wspomina AWS, a można wspomnieć bliższe ugrupowanie, nie bliższe mi, ale bliższe czasowo – SLD, które omal nie rozsypało się całkowicie, a przecież po zwycięstwie Millera i Kwaśniewskiego wielu wydawało się, że to osiem lat rządzenia, a inni byli przekonani, że na pewno będą ciągle silni. Tak że to różnie w tych nastrojach wyborczych bywa, różnie bywa w partiach też wodzowskich. Jakie będą rozstrzygnięcia wyborcze? Ja bym nie silił się jeszcze teraz, jaka będzie przyszła koalicja, też chyba za wcześnie mówić. Jeśli zakładamy, że kadencja będzie pełna, czyli jeszcze trzy lata, to dużo może się jeszcze pozmieniać, chociaż już pewnie nie tak gwałtownie, jak w poprzednich kadencjach.
J.K.: Wicemarszałek Sejmu... Senatu, przepraszam...
M.P.: Senatu, tym razem Senatu.
J.K.: To przyzwyczajenie. Maciej Płażyński, na razie trochę z boku głównego nurtu politycznego, ale jak sam mówi – wszystko możliwe. Dziękujemy, panie marszałku.
M.P.: Dziękuję bardzo.
J.M.