Joanna Lichocka: Już w naszym studiu jest ksiądz Józef Kloch, rzecznik Episkopatu. Porozmawiamy, oczywiście, o wczorajszym niedoszłym ingresie arcybiskupa Wielgusa.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry, szczęść Boże.
J.L.: Informacje, że polski arcybiskup Stanisław Wielgus współpracował z komunistyczną tajną policją, obiegły cały świat. To było tak formułowane: „kolaborował z tajną komunistyczną policją”. Pomyślałam sobie, że to taka wielka kara dla arcybiskupa, taki wielki, ogólnoświatowy wstyd.
Ks. J.K.: I pewnie ma pani rację. Myślę, że smutek to jest to uczucie, które nam wszystkim przede wszystkim teraz towarzyszy, to po pierwsze. A po drugie tam, gdzie wchodzą w grę emocje, a kończy się jakieś w miarę zimne ocenianie, chyba nie jest dobre. I stąd właśnie we wczorajszym oświadczeniu Prezydium Konferencji Episkopatu Polski w drugim punkcie jest taka prośba do pracowników środków społecznego przekazu o uszanowanie decyzji księdza arcybiskupa i unikanie nadinterpretacji. Jak dzisiaj słuchałem również państwa Przeglądu Prasy, to mi się przypominało właśnie to zdanie z wczorajszego oświadczenia. Unikajmy nadinterpretacji, bierzemy fakty takie jakie je znamy. Dlaczego ksiądz arcybiskup nie miałby prawa zrezygnować w tym stanie, w jakim się znajdował?
J.L.: Prawo do zrezygnowania miał i bardzo pewnie dobrze, że z niego skorzystał, natomiast tu jest inna sprawa, inny wstyd – to, że współpracował z tajną policją komunistyczną, jak mówi właśnie cały świat, to jest pewnie też osobiste cierpienie teraz dla arcybiskupa.
Ks. J.K.: Tak sądzę.
J.L.: Ale czy to też nie jest wielki, ogólnoświatowy wstyd dla polskiego Kościoła?
Ks. J.K.: Chlubą na pewno to nie jest, tym bardziej że na zewnątrz niekoniecznie zawsze wszystko musi być zrozumiałe. To my żyliśmy w tych warunkach za żelazną kurtyną i to my znamy te warunki życia od 1945 roku po rok 1989, natomiast dla kogoś, kto mieszka w Zachodnich Niemczech, kto mieszka we Francji, w Stanach Zjednoczonych, chyba trudne jest to do zrozumienia, tak sądzę.
J.L.: Albo łatwiej o jednoznaczną ocenę. Prasa niemiecka na przykład mówi, że jest to największy kryzys polskiego Kościoła od upadku komunizmu.
Ks. J.K.: Być może, nie chciałbym komentować komentarzy, bo to w miarę jest niepotrzebne, ale właśnie nawiązuję do tego, co pani redaktor przed chwilą powiedziała, bo za granicą ukazują się też naprawdę bardzo solidne komentarze. Mam na myśli tutaj komentarz rzecznika Watykanu, który naprawdę długi komentarz wczoraj przedstawił i mówił o księdzu arcybiskupie Wielgusie, o jego winie, ale mówił tak samo o warunkach, jakie istniały w Polsce właśnie w wymienionych przez mnie latach. Zaskakująco dobry komentarz, w tym sensie zaskakujący, że pokazuje te realia, jakie były u nas.
J.L.: Ale mówił też o pewnego rodzaju zagubieniu polskiego Kościoła, w polskim Kościele. Dlaczego musiało dojść do tego? Dlaczego musiało dojść do takiego ogólnoświatowego właśnie wstydu?
Ks. J.K.: Hm, popatrzmy na kolej rzeczy. Ksiądz arcybiskup w swoim oświadczeniu pisze jasno, że informacje, o których było tak głośno, przekazał Ojcu Świętemu i odpowiednim dykasteriom Kurii Rzymskiej. Nie mamy powodu, żeby mu nie wierzyć.
J.L.: Mamy o tyle, że z dzisiejszych doniesień prasowych tak prasy zagranicznej, jak i polskiej wynika, że Benedykt XVI dowiedział się o szczegółach tej sprawy w ostatniej chwili, na końcu.
Ks. J.K.: Chętnie zapytałbym tych wszystkich publicystów, jak można czytać w myśli papieża to, że jest bardzo zdenerwowany, to, że w ostatniej chwili... Podam jeden przykład. Przepraszam, jestem gościem Polskiego Radia, a będę mówił o korespondencie państwa z Rzymu. Wczorajsza korespondencja o godzinie 18 przekroczyła już wszelkie granice...
J.L.: A co w niej było takiego?
Ks. J.K.: ...licentia poetica, mianowicie to, że oto polski Episkopat będzie za chwilę wybierał kandydatów na dwie stolice – w Warszawie i w Płocku. Na miłość ludzką, to nie Episkopat wybiera kandydatów i o ile, zdaje się, już w Polskim Radiu nie było to publikowane w następnych dziennikach, o tyle ja potem znajduję ślady tego na stronach internetowych, na pasku w innych stacjach. No, szkoda, że człowiek, który tak długo pracuje w Watykanie, nie wykazuje tej bardzo podstawowej wiedzy. Nie trzeba dywagować, gdzie jest konkretna wiedza, no, szkoda.
J.L.: To może ja stanę w obronie tych dziennikarzy, którzy piszą i formułują informacje...
Ks. J.K.: Nie trzeba ich bronić. Współpracowało mi się z nimi w ostatnich dniach dobrze.
J.L.: Chodzi mi o te informacje dotyczące tego, że papież Benedykt XVI nie wiedział tak naprawdę o przeszłości arcybiskupa Wielgusa i jego współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Mówi pan, że są to spekulacje, że skąd mamy wiedzieć, co Benedykt XVI myślał lub wiedział, no to na szczęście mamy głos oficjalny – prefekt Kongregacji ds. Biskupów kardynał Giovanni Battista Re przyznał w wypowiedzi dla poniedziałkowego Corriere della Sera, że Watykan ogłaszając nominację arcybiskupa Stanisława Wielgusa na metropolitę warszawskiego nie wiedział o jego współpracy z SB.
Ks. J.K.: W sprawach wątpliwych zawieszam sąd. Mamy dwa różne sądy i ja będę cytował to, co powiedział wielokroć ksiądz arcybiskup Wielgus, a tu mamy jedno zdanie z dziennika, które pani przed chwilą przeczytała i ja je wysłuchuję, ale powtarzam – w sprawach wątpliwych zawieszam tutaj sąd i przyjmuję to, co mówił wielokroć ksiądz arcybiskup.
J.L.: Corriere della Sera pisze także, że dla Watykanu wina arcybiskupa jest podwójna – oprócz tej pierwotnej – współpracy z tajnymi służbami reżimu, jest nią także to, że publicznie zaprzeczył tej współpracy aż do zeszłego piątku i nie przekazał pełnej informacji Stolicy Apostolskiej w czasie procesu sprawdzania przed nominacją.
Ks. J.K.: I dopiero rzeczywiście pokorny tekst, ten z piątku z popołudnia opublikowany w piątek po południu przynosi te zdania o uwikłaniu w sprawy SB i to ksiądz arcybiskup w tym tekście napisał. Przyznam, że było dla mnie bardzo wielkim przeżyciem, kiedy odbierałem ten tekst od niego i on sam większość tego tekstu mi przeczytał. Zrobiło to na mnie bardzo wielkie wrażenie. Miałem przed sobą człowieka, który własnym głosem mówił o tym, o czym już było tak głośno, o czym na pewno niełatwo mu było mówić.
J.L.: Potem chyba też niełatwo mu było uczestniczyć w tej dziękczynnej mszy, w tym Te Deum, widzieliśmy wszyscy jego twarz. To było chyba jedno z najtrudniejszych przeżyć w jego życiu.
Ks. J.K.: Myślę, że najtrudniejsze. Słyszałem takie zdanie człowieka naprawdę obeznanego z tą sprawą, że obecnie ksiądz arcybiskup chyba już z wielką nawiązką, zbyt wiele cierpi, zbyt wiele zadaje mu się cierpienia w tej właśnie sytuacji. Ja wrócę do tego właśnie zagadnienia, jak to było. Myślę, że te rozwiązania najprostsze są jednocześnie jakoś najbardziej miarodajne i sięgnijmy po dokumenty, które są publikowane aktualnie. Ksiądz arcybiskup chciał zrezygnować, zrezygnował, Ojciec Święty przyjął tę rezygnację i myślę, że pozostanie na tym poziomie, nie wymaga żadnych dywagacji i właśnie nadinterpretacji, o czym to oświadczenie wczorajsze Prezydium Episkopatu mówi.
J.L.: Abstrahując od losów arcybiskupa Wielgusa, jednak chyba tematem do rozmowy, do dyskusji jest to właśnie, dlaczego do takiej sytuacji musiało dojść. Dlaczego papież o tym prawie do ostatniej chwili nie wiedział i dlaczego bez interwencji Watykanu ten ingres by się odbył?
Ks. J.K.: Przyjmujemy to zdanie za prawdziwe, a ja stawiam nad nim znak zapytania, biorąc pod uwagę inne dokumenty, takie jak na przykład apel... nie apel, a odezwę księdza arcybiskupa do diecezjan, które było odczytane 6 stycznia. Powtarzam – mamy różne źródła. Ja opieram się na tych źródłach na piśmie.
J.L.: Proszę księdza, chce ksiądz powiedzieć, że papież Benedykt XVI wszystko wiedział? Skąd w takim razie ta zmiana decyzji w ostatniej chwili?
Ks. J.K.: Przepraszam, to nie jest zmiana decyzji, tylko przyjęcie rezygnacji księdza arcybiskupa. Takie fakty ja znam i jeśli ktoś zrezygnował... Proszę zauważyć, o czym mówi ten kanon 401 paragraf 2, on mówi, że „usilnie prosi się biskupa, który z racji zdrowia bądź z innych poważnych przyczyn nie może sprawować swojego urzędu, by zrezygnował”. To zrobił ksiądz arcybiskup – zrezygnował, a papież przyjął. Więc proszę, przyjmijmy to właśnie.
J.L.: Dobrze, idźmy dalej, nie dyskutujmy w takim razie już na ten temat, czy papież wiedział, czy nie wiedział, czy na przykład nuncjusz apostolski w Polsce odpowiada za to, że papież Benedykt XVI nie wszystko wiedział na ten temat. Przejdźmy do wniosków szerszych – czy mamy rzeczywiście do czynienia z kryzysem w Kościele?
Ks. J.K.: Jest to na pewno sytuacja, która jest smutna, która wywołała bardzo wielki oddźwięk i która wywołała mnóstwo naprawdę niepotrzebnych emocji. Ja dopiero we wczorajszej Panoramie miałem okazję zobaczyć, jak niektórzy ludzie reagowali na przedstawicieli mediów i te reakcje również nie były w najmniejszym stopniu zasłużone przez tych właśnie ludzi, którzy tam byli.
J.L.: A były zasłużone przez media?
Ks. J.K.: Nie, nie, nie, właśnie przez tych ludzi, przedstawicieli mediów, którzy tam byli.
J.L.: Rozumiem.
Ks. J.K.: To chciałem powiedzieć, być może nie wyraziłem się jasno. I to nie były chrześcijańskie reakcje. I nie jest – jeszcze raz powtórzę – nie jest dobrze, jeśli biorą górę emocje. To, co wiedzieliśmy wczoraj w Archikatedrze i to, co widzieliśmy, niestety, na ulicy po mszy świętej dziękczynnej – nie tędy droga naprawdę.
J.L.: Ale gdy prymas Józef Glemp w swojej homilii mówił: „Dokonał się sąd na podstawie świstków, dokumentów trzeci raz odbijanych, my nie chcemy takich sądów”, czy te słowa nie umocniły tych ludzi, tych rozemocjonowanych, protestujących ludzi w tym, że mają rację?
Ks. J.K.: Proszę pozwolić, że słów księdza prymasa nie będę komentował, natomiast odniosę się do pracy, przypomnę – pracy Kościelnej Komisji Historycznej, której również jestem rzecznikiem. Ja widziałem ich pracę na własne oczy od bladego świtu po późną noc. I przecież ci ludzie mieli do czynienia z tymi dokumentami, ci ludzie – poważni prawnicy i historycy – naprawdę bardzo mocno cyzelowali każde zdanie.
J.L.: To jak traktować słowa księdza prymasa?
Ks. J.K.: Proszę pozwolić mi ich nie komentować.
J.L.: Ale mamy z tym problem, prawda? I ksiądz, i ja.
Ks. J.K.: Ja przypominam wówczas codziennie wydawane komunikaty Kościelnej Komisji Historycznej, ja przypominam wówczas ich opracowania i jakby nie było zbieżne wnioski nie tylko tych pięciu osób, ale również i innych, które na ten temat się wypowiadały.
J.L.: Czy po tych wydarzeniach Kościół przyspieszy prace nad rozliczeniem się z przeszłością, nad lustracją?
Ks. J.K.: Wspominałem już wielokroć, że wpłynęły do Komisji Historycznej prośby różnych osób z kręgów Kościoła o to, by te materiały esbeckie na ich temat znajdujące się w zasobach IPN-u sprawdzić.
J.L.: Czy myśli ksiądz, że uda się to dość szybko i sprawnie przeprowadzić? Bo na przykład ksiądz Isakowicz-Zaleski mówi o istniejącym w Kościele bardzo silnym lobby antylustracyjnym.
Ks. J.K.: Każdy, kto składał podanie o przeprowadzenie kwerendy, wie, że to nie jest takie łatwe. Jeśli wcześniej już ktoś tego nie przeglądał, że to może trwać i trwa, wiem o tym, długo. Niemniej jednak zapewne tych materiałów w cudzysłowiu „wystarczy” tej komisji na bieżącą pracę i to ciężką pracę. I jak widać z tych złożonych podań, próśb o sprawdzenie tych dokumentów, tych materiałów SB, różni ludzie z kręgów Kościoła chcą wiedzieć, co o nich napisano bądź w jaki sposób na nich się powołuje taki czy inny pułkownik, podpułkownik, porucznik czy kapitan.
J.L.: A czy wielu z nich chce przyznać się do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, jeżeli do takiej doszło?
Ks. J.K.: Sporo, ja dokładnej cyfry nie znam, ale nawet w dniach, kiedy komisja pracowała nad materiałami odnoszącymi się do księdza arcybiskupa, właśnie wówczas wpływały takie zgłoszenia.
J.L.: Najważniejszy wniosek z tych dni?
Ks. J.K.: Nikt nie wymyślił nic mądrzejszego ponad to, co powiedział kiedyś Chrystus: „Prawda was wyzwoli”.
J.L.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był ksiądz Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski.
Ks. J.K.: Dziękuję serdecznie.
J.M.