Kamila Terpiał: Naszym gościem jest Rzecznik Konferencji Episkopatu Polski ksiądz Józef Kloch. Dzień dobry.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.T.: No i zapytam wprost, proszę księdza – czy poczęcie dziecka metodą in vitro to jest grzech?
Ks. J.K.: Bardzo popularne pytanie. Jest to metoda niegodziwa po prostu i dlatego nie akceptowana przez Kościół.
K.T.: Ale jest, a przynajmniej rysuje się pole do kompromisu w sprawie ustawy bioetycznej, którą przygotowuje poseł Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej. I ona ma regulować między innymi właśnie kwestie związane z zapłodnieniem in vitro. Jest to pole do kompromisu? Jeżeli jest, to jakie?
Ks. J.K.: Kościół jasno mówi, jaka jest zasada. I mówi też głośno, że nie akceptuje tej właśnie metody zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. Zatem może nie tyle kompromis, bo nie w tym rzecz, ale jeśli nie jest możliwe wprowadzenie zakazu metody in vitro, to posłowie winni zadbać o to, by to prawo, które mają stanowić, było jak najlepsze.
K.T.: Czyli wybrać tzw. mniejsze zło.
Ks. J.K.: Jeśli ktoś chce używać tego sformułowania, mniej więcej coś w tym guście.
K.T.: To ja może zacytuję oświadczenie zespołu ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych wydane wczoraj wieczorem: „Wszyscy posłowie zatroskani o ochronę praw człowieka powinni podjąć działania zmierzającego do całkowitego zakazu zapłodnienia in vitro. Gdyby jednak takie rozwiązanie zostało odrzucone, etycznym obowiązkiem jest aktywność w całym procesie legislacyjnym, tak aby maksymalnie ograniczyć szkodliwe aspekty regulacji”. Co to tak naprawdę znaczy?
Ks. J.K.: Oznacza to, że nade wszystko należałoby dążyć do tego, by ta metoda nie była stosowana, natomiast jeżeli od strony prawnej jest to niemożliwe, to należy zadbać o to, by to prawo stanowione było takim, aby szkodliwe aspekty tej regulacji były jak najbardziej ograniczone. I co jest istotne na pewno w całej tej sprawie, należy nade wszystko znieść próżnię prawną.
K.T.: To znaczy?
Ks. J.K.: To znaczy brak regulacji, która aktualnie jest w Polsce.
K.T.: Czyli może nie ta ustawa, ale ustawa regulująca te kwestie jest potrzebna i to jak najszybciej.
Ks. J.K.: O potrzebie tej ustawy, a więc w ogóle jakichkolwiek norm prawnych dotyczących zagadnień bioetycznych mówiło się od dawna. Praktycznie w Polsce można handlować dziś zarodkami, gametami męskimi czy żeńskimi i to jest dozwolone, bo nie jest zakazane. Zatem ta próżnia prawna stwarza na pewno... jest ogromnym zagrożeniem.
K.T.: Co konkretnie trzeba zrobić? O jakich zapisach mówi Kościół, mówią księża i co jest takim warunkiem, od którego Kościół nie odstąpi?
Ks. J.K.: Tym warunkiem jest – tak jak już mówiłem na samym początku – nie będzie akceptowana ta metoda in vitro przez Kościół i to jasno było powiedziane i tak samo w najnowszym dokumencie Stolicy Apostolskiej ogłoszonym w połowie grudnia. Natomiast wszystko trzeba zrobić, aby tę próżnię prawną w Polsce zlikwidować.
K.T.: Czyli konkretnie, proszę księdza, jakie zapisy? Od jakich zapisów Kościół nie odstąpi? Jakie są najważniejsze?
Ks. J.K.: Od zapisów to są posłowie i oni pracują nad tym i już jedna z propozycji była...
K.T.: Ale patrząc cały czas na Kościół, przynajmniej niektórzy.
Ks. J.K.: No, Bogu dziękować, że się liczą ze zdaniem Kościoła, skoro są katolikami. I trudno dziś mówić o... trudno dziś oceniać tę ustawę, której jeszcze nie ma, bo przypomnijmy: tekst jeden powstał w zespole pana Gowina, teraz będzie to tekst ustawy, propozycja ustawy klubu, potem to przechodzi przez sejm, senat i tak dalej. Zatem zasady są podane, choćby w tym dokumencie, o którym mówimy, wczoraj ogłoszonym, a posłowie jaki wypracują tekst, tego na razie nie wiemy.
K.T.: Ale na razie w tym zespole pod kierownictwem posła Jarosława Gowina pracują czy są też przedstawiciele Kościoła.
Ks. J.K.: Tamten zespół już skończył swoją pracę i ten 80–stronicowy dokument z 20 załącznikami jest już znany i...
K.T.: Ale w ubiegłym tygodniu też powstał zespół, który już ma konkretnie napisać, można powiedzieć, tę ustawę i w tym zespole chyba też są przedstawiciele Kościoła, czy nie?
Ks. J.K.: O ile wiem, to jest zespół już posłów, dziesięciu posłów. Ja przynajmniej nie mam żadnej informacji, żeby tam byli przedstawiciele Kościoła i pracowali na co dzień, że się tak wyrażę.
K.T.: Wspomniany już poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin powiedział, to jest jego cytat, że odczytuję te słowa, czyli słowa czy właściwie oświadczenie, zespołu ekspertów Konferencji Episkopatu Polski jako moralne wsparcie dla moich działań. Rzeczywiście ma prawo odczytywać tak to oświadczenie? To jest moralne wsparcie?
Ks. J.K.: Ani w wywiadzie księdza arcybiskupa Hosera dla Katolickiej Agencji Informacyjnej, ani w oświadczeniu nie ma żadnych nazwisk ani nazw partii. Są podane ogólne zasady. Ale jeżeli pan poseł Jarosław Gowin tak odczytuje właśnie czy to wywiad, czy oświadczenie, to myślę, że nie błądzi.
K.T.: Czyli ma prawo tak to odczytywać.
Ks. J.K.: Jest to na pewno... nie jest to błędna interpretacja i zresztą chcę wyjaśnić, że samo oświadczenie wczorajsze powstało też z tego powodu, że szereg zapytań było kierowanych pod adresem Konferencji Episkopatu Polski, co mają robić katolicy posłowie w takich razach właśnie, jak tworzenie tej ustawy. I sądzę, że jeśli wczytać się w ten dokument, to tam są jasne odpowiedzi.
K.T.: A czy można zaryzykować w takim razie tezę, że Kościół popiera projekt posła Gowina?
Ks. J.K.: Nie, tego nie można zaryzykować, dlatego że powiemy ogólnie: Kościół nigdy nie powie „jesteśmy za taką ustawą, popieramy, która preferuje in vitro”. To nie jest wcale takie proste, jak się okazuje, jak eksperci się za to wezmą, to pokazują i negatywne skutki. To nie jest takie proste – przepraszam za wyrażenie – wyprodukować człowieka bez żadnych skutków ubocznych czy to dla matki, czy to potem właśnie dla tego dziecka. To tak się tylko z zewnątrz wydaje, że to jest idealne rozwiązanie, świetne, szybkie, pewne, a...
K.T.: Ale dla niektórych rodzin ostateczne.
Ks. J.K.: Nie zaprzeczam, aczkolwiek nie jest to jedyne rozwiązanie. I to trzeba mocno tak samo podkreślić. Naprotechnologia, która w Polsce jest prawie w ogóle nieznana, jest właśnie leczeniem bezpłodności, a nie wspomaganiem samego zapłodnienia. To jednak jest spora różnica.
K.T.: Przewodniczący tego zespołu ekspertów Konferencji Episkopatu Polski, który wydał to oświadczenie, arcybiskup Henryk Hoser, mówi czy właściwie ja teraz nawiążę cytatem do wypowiedzi księdza: „Skuteczność leczenia niepłodności jest dzisiaj o wiele większa niż reprodukcja in vitro. Jestem za tym, by w Polsce stworzyć narodowy program zapobiegania i leczenia niepłodności”. Tylko pytanie: czy leczenie... to znaczy leczenie nie zawsze doprowadzi do wyleczenia, w związku z tym co dalej?
Ks. J.K.: No, nie uprzedzajmy faktów. Najpierw wypadałoby taki program proponowany przez księdza arcybiskupa stworzyć. Jeśli jest tylu ludzi bezpłodnych, to chyba trzeba sobie zadać pytanie o przyczyny i zastanowić się, jak ich unikać, a następnie jak leczyć bezpłodność. I to są ważniejsze pytania i słusznie ksiądz arcybiskup to podkreśla. Zresztą on sam z wykształcenia lekarz.
K.T.: Proszę księdza, to na koniec naszej rozmowy chciałabym na chwilę zmienić temat, jako że jutro wielki dzień – Wigilia, następnie Święto Bożego Narodzenia. Chciałam zapytać księdza, jak ksiądz spędza te ostatnie chwile przed świętami?
Ks. J.K.: No, jak widać, w pracy, za mikrofonem, ale już się...
K.T.: Nie cały czas.
Ks. J.K.: Ale uwalniam się już od tego, owszem. Jadę do małej wioseczki nad słowacką granicą, by pomagać mojemu koledze w duszpasterstwie. Od lat tam jeżdżę, znam ludzi, oni mnie znają, bardzo dobrze się tam czuję.
K.T.: Większość Polaków, można chyba powiedzieć niestety, spędza ten czas inaczej niż ksiądz, w sklepach, w pogoni za prezentami, w ogóle w pogoni. Jak się zatrzymać?
Ks. J.K.: Ja myślę, że to zależy, gdzie oko przyłożyć. Jeśli to jest bardzo duży ośrodek, to pewnie takie zaśpieszenie jest, w mniejszych niekoniecznie taka pogoń jest do zaobserwowania. Jak się zatrzymać? No właśnie trochę przyhamować, trochę zastanowić się: czy rzeczywiście tak wiele rzeczy jest mi potrzebnych? Potem się człowiek łapie, że reklamy go nabrały i nie wiadomo za bardzo, co z tym zrobić, natomiast warto sięgnąć do Biblii, poczytać, do czego się przygotowujemy, zastanowić się nad sobą, nad swoim życiem.
K.T.: Tylko na to też trzeba znaleźć ten czas, którego w dobie konsumpcjonizmu niestety cały czas brakuje. No i właśnie, można chyba powiedzieć, że jesteśmy ofiarami tego konsumpcjonizmu, choć z drugiej strony jesteśmy go świadomi. Czy nie?
Ks. J.K.: Ale myślę, że jest też i sporo ludzi myślących, ludzi, którzy jednak nie ulegają reklamom, nie biegają do końca samego po sklepach, ale właśnie spędzają czas na pewnej refleksji, na przygotowaniu się. Sądzę, że to, że akurat w wielkich centrach handlowych jest dużo ludzi, jest bezwzględnym wyznacznikiem kondycji współczesnego społeczeństwa.
K.T.: Ale w centrach handlowych są też opłatki, są też – jak ostatnio widzieliśmy w Krakowie – konfesjonały na przykład.
Ks. J.K.: To znaczy chyba przed centrum handlowym.
K.T.: Przed.
Ks. J.K.: A nie w. Właśnie, nawet pytano mnie o to. Pomyślałem sobie: może to dziwne, a może właśnie wstrząśnie? Święty Franciszek też był uznawany za dziwaka.
K.T.: Proszę księdza, czego życzyć księdzu i czego ksiądz by życzył naszym słuchaczom na te nadchodzące Święta Bożego Narodzenia?
Ks. J.K.: Refleksji, zastanowienia się, spokoju, zatrzymania, pomyślenia o tym, co najważniejsze w życiu i przypomnienia sobie, że kiedyś tu, na ziemię, przyszedł Chrystus, który był człowiekiem i małym dzieckiem, tak jak my wszyscy.
K.T.: I tego życzymy państwu, ja życzę również księdzu, dziękując tym samym za rozmowę. A naszym gościem był, przypomnę, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, ks. Józef Kloch.
(J.M.)