Wiesław Molak: W studiu Polskiego Radia w Łodzi jest pani Małgorzata Bartyzel z Prawicy Rzeczypospolitej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Małgorzata Bartyzel: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jakub Urlich: Dawniej, można odnieść wrażenie, takim dyżurnym przedwyborczym tematem była aborcja. Od kilku miesięcy karierę robi natomiast in vitro. Bo tutaj posłowie Prawa i Sprawiedliwości chcą in vitro zakazać, przygotowują czy przygotowali już swoją własną ustawę w tej sprawie. Ruchy obrony życia apelują o moratorium na zabiegi in vitro. Rzecznik praw obywatelskich mówi, że rząd jest bez inicjatywy w sprawie in vitro. Dlaczego wszyscy właśnie teraz pochylają się nad tą sprawą?
M.B.: Ja się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość obudziło się teraz w tej kwestii. Natomiast też jestem zaniepokojona, że to właśnie w okresie przedwyborczym w ogóle ten temat został wywołany, albowiem przecież w polskim prawie takim, jakie ono jest, mamy instrumenty ku temu, aby takie zabiegi nie odbywały się, aby się nie odbywało zabijanie dzieci, zabijanie tego, co się eufemistycznie nazywa tylko zarodkami, bo nasze prawo chroni od momentu poczęcia. W związku z powyższym wystarczy tylko w tym momencie respektować to prawo, które jest, a potem prowadzić dyskusję, w jaką stronę zabezpieczyć wszystkie życia, aby rzeczywiście miało to sens i nie wywoływało tylko sensacji przedwyborczych.
J.U.: A więc całkowity zakaz in vitro pani zdaniem jest uzasadniony.
M.B.: Całkowity zakaz in vitro... Tutaj nie chodzi o zakazy dla życia, tylko o ochronę, ochronę życia, które już istnieje. My nie mamy nic przeciwko dzieciom, które w ten sposób przyszły na świat, bo to też są takie same dzieci jak każde inne...
J.U.: Ale ten projekt Prawa i Sprawiedliwości, o którym mówimy, zakazuje czy zakłada zakaz stosowania w Polsce metody in vitro i adopcji już istniejących zarodków.
M.B.: Tak, dlatego ja jestem całkowicie przeciwna zakazowi życia tego, które już istnieje. Wprowadzanie zakazu to znaczy, że co? Zabijemy tych, którzy są? Że oni są gorsi? Albo te zarodki, które już są, to nie są ludzie? Co to znaczy zarodek? To jest ta najmniejsza forma człowieka. I czy my w ogóle mamy prawo do tego, żeby segregować ludzi według tego, czy jest najmniejszym w takiej postaci jeszcze, której gołym okiem trudno ocenić, kim jest, czy może najstarszym, już niedołężnym? Jeżeli zaczniemy segregować, to w gruncie rzeczy wszystko przestanie mieć jakikolwiek sens. Będzie można dojść poza ścianę.
W.M.: Ale zna pani koronny argument zwolenników metody in vitro – dla wielu rodziców to jest jedyny sposób, żeby zostać matką, zostać ojcem.
M.B.: Tak, ja rozumiem tę potrzebę i wydaje się, że niestety nie wszystkie nasze potrzeby są zaspokajane wprost. Proszę państwa, jest wiele dzieci, które nie ma rodziców, które nie ma opieki, nie ma miłości. Można je przygarnąć, można je obdarować tą miłością, która tkwi w nas. Tak to jest, że ta potrzeba wynika z potrzeby opieki, miłości, budowania rodziny, bo to jest najważniejsze dla każdego człowieka tak naprawdę. Jak nie ma tego otoczenia najbliższego, mocnego, wspierającego, to my na zewnątrz także nie jesteśmy w stanie wiele zrobić, bo jesteśmy słabi. I to jest ta potrzeba. Niestety, nie możemy mieć zachcianek kosztem innych ludzi i to jest taki właśnie przypadek. To nie jest tak, że jak ktoś mi stoi na drodze i jest mi niewygodny, to ja go zabiję, wszystko jedno, czy jest duży, czy mały.
W.M.: Mamy Europejską konwencję bioetyczną, w której czytamy, że zakazuje się między innymi stosowania technik medycznych służących wyborowi płci dziecka. Mówi ta konwencja też, że jeśli prawo zezwala na przeprowadzanie badań na embrionach in vitro, powinna być zapewniona odpowiednia ochrona tych embrionów. Zakazuje tworzenia embrionów ludzkich dla celów naukowych. Ale tu nie ma nic na temat tego, żeby zakazać stosowania metody in vitro.
M.B.: Nie ma na razie takiej możliwości, żeby nie zabić istniejącego już życia. I to jest ten moment graniczny. Ja myślę, że tak już jest, że Pan Bóg stworzył nas takimi, jakimi jesteśmy i w naturalny sposób jesteśmy w stanie z godnością począć nowe życia, a jeżeli są jakieś przeszkody, włączyć się w to życie, które już istnieje i zadbać o nie, zatroszczyć się. To jest taki najbardziej naturalne, najbardziej ludzkie, no i dające też poczucie odpowiedzialności od momentu, kiedy jakiekolwiek życia zaistnieje.
W.M.: Czy to prawda, że...
M.B.: Odpowiedzialność to jest taki moment niesłychanie istotny.
W.M.: Czy to prawda, że społeczeństwo polskie jest podzielone tak mniej więcej po połowie? Jedni są za – 50%, drugie 50% jest przeciw.
M.B.: Ja widać spotykam innych ludzi, bo większość ludzi, których spotykam, to są ci, którzy jednak dbają o życie, ale też o godność człowieka. Bo tu jeszcze ten element jest niesłychanie istotny. Dbają o to, aby godność człowieka w każdym momencie, także w momencie, kiedy ludzie starają się o to dziecko, kiedy poczynają je, kiedy jest to bardzo piękny akt dwojga ludzi, wywołany miłością, rodziną, poczuciem wspólnoty, przyszłości, nie preparowaniem sztucznym własnych chęci, przedkładaniem własnych chęci ponad wszystko, co jest naturalnie uporządkowane.
J.U.: Jarosław Gowin z Platformy Obywatelskiej, który w imieniu tej partii opracował projekt ustawy dotyczącej in vitro, proponuje, by jak najszybciej powołać sejmową komisję nadzwyczajną ds. bioetycznych, która zajmie się wszystkimi projektami ustaw w sprawie in vitro. To pozwoliłby wyłączyć tę sprawę z kampanii wyborczej. Ale myśli pani, że politycy zgodzą się wyłączyć tę sprawę z kampanii wyborczej? To jest świetny oręż przed eurowyborami.
M.B.: Ja właśnie chciałabym, żeby naszym orężem nie było to, czy zabijać, czy nie zabijać, czy można w danym momencie powoływać sztucznie życie, czy nie powoływać. Ja myślę, że to są kluczowe sprawy, odpowiedzi na podstawowe pytania filozoficzne: kim jestem, skąd i dokąd zmierzam? To są elementarne rzeczy, które są jak najdalsze w poszukiwaniu takiej odpowiedzi od ferworu kampanii wyborczej. Myślę, że to jest najgorsze, co się może zdarzyć, żeby manipulacja życiem ludzkim, godnością człowieka była orężem w kampanii wyborczej.
J.U.: Ale nie ma pani wrażenia, że tak właśnie się dzieje i że tak naprawdę te apele do polityków nie trafiają?
M.B.: Tak się dzieje i to jest najbardziej niepokojące, bo my już to prawo, które istnieje, właściwie zabezpiecza w tej wersji podstawowej. Tu pewne zastrzeżenie mamy do niektórych zapisów, ale w tej wersji podstawowej, gdyby je tylko respektować, gdyby jedynym hasłem w tym momencie było: przestrzegajmy tego prawa, które jest, i możemy jeszcze dyskutować, jak bardziej zabezpieczyć godność człowieka, życie człowieka, to ja rozumiem.
W.M.: Czyli tutaj dalszych regulacji prawnych związanych z ochroną praw i wolności człowieka nie potrzeba robić, tak?
M.B.: To znaczy my występowaliśmy o wzmocnienie tej ochrony, konstytucyjne wzmocnienie, ale właśnie po to, żeby zamknąć ten cały proceder manipulacji i wracania do tego tematu jako takiej przepychanki wyborczej. To nie o to chodzi, żebyśmy mówili, kto jest lepszy, kto jest gorszy. Nie, my ten temat traktujemy niesłychanie poważnie i dlatego wydaje się, że to naprawdę nie jest dobry pomysł, żeby teraz w ferworze walki wyborczej w ten sposób przekupywać wyborców.
J.U.: Więc pani mówi, żeby zostawić prawo tak jak jest. Tymczasem przewodniczący Prawicy Rzeczpospolitej Marek Jurek uważa, że politycy Platformy Obywatelskiej, odrzucając dwa lata temu projekt zmian w Konstytucji dotyczący zwiększenia ochrony życia od momentu życia, zmarnowali wielką koalicję sumień. Więc co? Dwa lata temu można było zmieniać prawo, a teraz już nie można?
M.B.: Nie, nie. To jest co innego. W gruncie rzeczy to nie była zasadnicza zmiana prawa, ja absolutnie podpisuję się, ja zresztą z tego samego powodu wystąpiłam wtedy z klubu PiS-u. Jest zupełnie inną rzeczą wzmocnienie ochrony i godności człowieka, ochrony życia od momentu poczęcia i godności człowieka, zabezpieczenie takie konstytucyjne, a zupełnie czymś innym manipulowanie przy ustawach, wprowadzanie tematów in vitro, eutanazji i tym podobnych w okresie kampanii wyborczej, kiedy w gruncie rzeczy jest to żonglerka i manipulacja ludzkim życiem i ludzką godnością. Ja absolutnie podpisuję się pod słowami Marka Jurka i z tego samego powodu wystąpiłam wtedy z PiS-u.
W.M.: A nie wydaje się pani, że politycy boją się rozmawiać jednak o tych sprawach?
M.B.: Boją się rozmawiać odpowiedzialnie, dlatego że w różnych środowiskach chcąc poszerzyć swoje potencjalne zaplecze wyborcze, boją się, że nie spodoba się to niektórym osobom, które potencjalnie mogły zagłosować. Jednak my jesteśmy po to, żeby reprezentować tę ogromną część społeczeństwa i żeby szanować przekonania tej ogromnej części społeczeństwa, które życie chroni, żeby szanować i reprezentować opinię także chrześcijańską tak w Polsce, jak i na forum europejskim, żeby nie eliminować. My w tej chwili mamy coraz częściej do czynienia z przypadkami cenzurowania wypowiedzi w różnych gremiach, które są takie bardzo jednoznaczne i które stanowią poważną debatę. Nie przepychankę, nie takie żonglowanie potencjalnymi ustawami, które potem i tak nie wchodzą w życie.
W.M.: I to był właśnie głos w tej poważnej debacie. Dziękujemy za rozmowę.
M.B.: Dziękuję.
W.M.: Dr Małgorzata Bartyzel, Prawica Rzeczpospolitej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)